“Molti uomini, compresi quelli che hanno a che fare con problemi di grande complessità , potrebbero raramente accettare anche la più semplice e più ovvia verità , se questa fosse tale da obbligarli ad ammettere l’erroneità di convinzioni che si sono divertiti a spiegare ai loro colleghi, che hanno orgogliosamente insegnato e che hanno tessuto, filo dopo filo, nella fabbrica delle loro vite.â€
Tolstoy
Soltanto alcuni mesi fa sembrava che l’offensiva mediatica che ha accompagnato la pubblicazione del 4° Rapporto dell’IPCC avesse difatto raggiunto il suo scopo, spazzare via ogni possibilità di valutare criticamente l’enorme mole di informazioni sul riscaldamento globale prodotta negli ultimi anni. Un solo motto: Il tempo del dibattito è finito, è ora di passare all’azione.
Neanche il tempo di abituarsi all’idea – ad onor del vero difficilmente digeribile- ed il clima ci ha messo la classica pezza. Inversione di tendenza delle temperature accompagnata da abbondanti spiegazioni sulla variabilità naturale del clima et voilà , il dibattito è riaperto. Con buona pace di chi lo aveva chiuso anzitempo, compresi quanti, di fronte all’evidenza (questa sì !) hanno dovuto ammettere che in effetti sì…, probabilmente…, ehm…, ci sono dei fattori naturali che limitano o oscurano del tutto le forzanti antropiche. Un’ammissione non da poco per chi sostiene che sia giunto il punto di non ritorno.
In realtà tutto questo non sarebbe accaduto se la scienza non si fosse piegata all’agenda politica perchè, di fatto, le basi della teoria dell’AGW sono veramente poco solide. Facciamo come si faceva alle elementari, la prova del nove. Dal 1998 le temperature medie globali avrebbero smesso di crescere e, più recentemente sarebbero anche anche scese. Ciò significa che il clima sarebbe attualmente soggetto a variazione. Non risulta che sia cambiato qualcosa a livello di urbanizzazione, cementificazione, impiego delle risorse idriche, uso del suolo etc etc. E tantomeno sono state ridotte le emissioni di gas serra. Sarà forse che le attività umane con la visione globale del clima hanno poco a che fare? Sarà forse che queste attività sono molto più incisive a scala locale e regionale? Saranno mica questi i ivelli ai quali si deve intervenire, piuttosto che su faraonici progetti a scala globale?
A chi dovesse ritenere che questa riapertura del dibattito sia stucchevole vorrei sottoporre alcuni spunti di riflessione, anche a costo di peggiorare la situazione. Per stabilire una relazione di causa-effetto tra le emissioni di gas serra e l’andamento del clima è necessario risolvere tre problemi:
- Definire la temperatura media del pianeta ed evidenziarne la tendenza all’aumento.
- Misurare la concentrazione di gas ad effetto serra con sufficiente affidabilità su tutto il pianeta.
- Mettere a punto sistemi affidabili per simulare il comportamento futuro del clima.
Non uno di questi problemi è stato effettivamente risolto.
- Le difficoltà di comparazione e calibrazione delle serie di dati di prossimità con le osservazioni moderne, a loro volta fortemente influenzate dal posizionamento delle stazioni, dalla funzionalità dei sensori, dal cambiamento delle condizioni a contorno etc etc…, rendono quasi impossibile misurare la temperatura media del pianeta e seguirne l’evoluzione nel tempo con un grado di approssimazione accettabile; prova ne sia che i database dei maggiori centri di raccolta ed elaborazione dei dati generano serie simili ma non uguali, anche perchè simili ma non uguali sono le procedure di assemblaggio delle informazioni. Nonostante ciò si tenta di misurare le anomalie o scostamenti dalla media di questa quantità non misurabile. Poi ci si accorge che messi tutti insieme i dati mostrano un comportamento fortemente ciclico molto più evidente della recente tendenza al riscaldamento.
- Il più potente dei gas serra, il vapore acqueo, è distribuito in modo tutt’altro che uniforme con la massima concentrazione ai tropici e livelli minimi ai poli. Nonostante ciò lo si considera uniformemente distribuito perchè le anomalie della concentrazione assumano l’aspetto di un feed-back nelle proiezioni sul trend delle temperature globali. L’anidride carbonica è oggettivamente misurata in poche località “chiave”, nonostante ciò si ritiene che sia anch’essa ben distribuita. Le misurazioni da satellite, pur molto utili, offrono serie di dati ancora troppo giovani. Contemporaneamente una lunghissima serie di dati di prossimità basata sulla capacità delle piante di assorbire la CO2, mette in risalto una forte variabilità ma è totalmente ignorata.
- Sebbene si riesca con difficoltà e con alterne fortune a mettere a punto previsioni del tempo con la massima scadenza di dieci giorni, si ritiene sia possibile prevedere il clima dei prossimi cento anni. Il tempo ed il clima sono certamente due cose differenti, ma afferiscono, su diversa scala temporale, al comportamento degli stessi parametri. Tutti fattori soggetti ad una variabilità la cui comprensione scientifica ha molte più ombre che luci. Si suppone che il clima sia prevedibile ipotizzando il futuro del bilancio energetico del pianeta, ma nessuna delle forzanti in gioco ha una distribuzione omogenea e parametrizzabile, per cui simulare i feed-back noti è quasi impossibile, figuriamoci quelli non noti. Nessun modello climatico è stato testato per la sua abilità di simulare il futuro, gli unici test possibili riguardano la capacità di riprodurre il passato, ed anche questo è avvenuto soltanto “sintonizzando” i modelli su fattori di forcing alquanto arbitrari che al meglio condizionano e al peggio inquinano i risultati. Prova ne sia che, mentre la forzante antropica erroneamente ritenuta determinante, continuerebbe ad esercitare la sua influenza, il clima sta avendo un’evoluzione diversa da quella prospettata dalle proiezioni. Appunto proiezioni, troppo lontane nel tempo e qundi non suscettibili di verifica.
Le attività umane che principalmente incidono sulle mutazioni del clima agiscono a scala locale e sono l’urbanizzazione e l’uso del suolo, mentre le evidenze che in questo mutare possano in qualche modo essere coinvolti i gas ad effetto serra, pur continuando a scarseggiare nella realtà , costituiscono la base dei tentativi di simulazione. Sin qui, l’unica certezza è che l’aumento della concentrazione di CO2 aumenta la produttività delle piante. Sia questo un bene o un male non lo so, ma difficilmente è riconducibile al clima.
Francamente continuare a tirare in ballo la storia del buco dell’ozono per dimostrare come l’azione dell’uomo possa modificare su scala globale il clima ora come ora non può non provocare ilarità . Ormai l’hanno capito tutti che era una questione di brevetti. Quelli dei CFC erano in scadenza e bisognava sostituirli. Così la scoperta di questo buco nell’ozono (che in verità nessuno sa quando si sia formato, se fosse esistito in epoche passate…) è stato un pretesto. Si è scoperto che qualitativamente i CFC potevano danneggiare l’ozonosfera, così è partita questa assurda campagna per la loro messa al bando. Contemporaneamente si sono affermati i nuovi fluidi refrigeranti, ovviamente coperti da brevetto; nel frattempo il buco è progressivamente sparito, ben prima di quanto questi scienziati mercenari avessero previsto e nessuno ne parla più.
L’utilizzo distorto della scienza per veicolare gli interessi di qualche multinazionale è purtroppo una pratica assai diffusa, è prassi ad esempio nel settore farmaceutico.
Quello che mi chiedo è quali siamo i reali interessi dietro la teoria dell’AGW. Qualcuno mi dirà che innanzitutto c’è tutta la massa di climatologi che l’hanno ideata e che istituti come l’IPCC trovano la loro unica ragione di esistenza nel dimostrare la fondatezza di questa teoria. Che i gruppi ambientalisti radicali sono sempre in cerca di nuove battaglie ideologiche contro la società industriale. Che i paesi poveri sono sempre alla ricerca di nuovi teoremi che giustifichino la loro condizione senza contemplare il fatto che sono retti da governi corrotti e autoritari o che la popolazione cresca più velocemente dell’economia…e magari che facciano leva sui sensi di colpa dell’opinione pubblica occidentale, giusto per spillare un po di soldi, che poi sappiamo tutti in gran parte dove vanno a finire. Che le istituzioni internazionali facciano sempre leva sul catastrofismo per intascarsi nuovi fondi.Che i governanti delle società occidentali alimentino volontariamente paure e sensi di colpa nella popolazione in modo da spostare il dibattito da argomenti seri come la sottoccupazione delle giovani generazioni. Infine che gli uomini d’affari, a corto di idee per organizzare la prossima bolla speculativa, sostengano la green economy e il carbon trading.
Mettendo insieme tutti questi intessi si ottiene un fronte che, seppur grande sulla carta, risulta fortemente eterogeneo e frammentato, assolutamente incapace di reggere il confronto con la potente lobby petrolifera.
Eppure questo fronte è riuscito a conquistare i mezzi di stampa, le università e con una campagna martellante alla fine anche l’opinione pubblica. Nei media la gente viene letteralmente indottrinata. Non si riesce ad avere un dibattito serio, chi critica o chi è scettico anche solo sull’entità del fenomeno viene trattato come un revisionista.
Questa è una vittoria mediatica che mette una seria ipoteca sulla vittoria politica del fronte, al di la delle cifre che verranno decise (o non) a Copenaghen.
Ci sfugge qualcosa, come ho detto è un fronte troppo eterogeneo, manca una forte regia per giustificare una vittoria così schiacciante. Il mio non è complottismo ma realismo; com’è possibile far diventare una teoria tanto discutibile una verità assoluta sui media?
Del resto non si tratta di qualcosa di pacifico, ma si punta a minare alle fondamenta la nostra società , che, senza i combustibili fossili, semplicemente non esisterebbe. Soprattutto, com’è possibile ottenere una vittoria di queste proporzioni sulla lobby petrolifera?
Lo dico e lo ripeto, qualcosa ci sfugge!
Ma vede, Lorenzo Fiori, sono d’accordo con lei. Il fatto di oscillare tra due posizioni è sintomo (e questo vale in generale per l’essere umano) dicevo, è sintomo che si sia arrivati a questa o quella posizione, non tanto attraverso un ragionamento, quanto piuttosto per esservi stato “convogliato”. Ragionando con la propria testa si può sbagliare e si può essere costretti a rivedere le proprie posizioni: nulla di male, è dialettica. Difficilmente però un ragionamento costruito piano piano si vedrà oscillare tra due posizioni antitetiche: oggi è A, domani è B, dopodomani è di nuovo A. Lei si riferisce a prendere il buono da entrambe le teorie, ok giusto, perfetto. Questo è l’approccio. Sul fatto di unificare le teorie, per ora invece, andrei cauto.
No, non si oscilla da una parte e dall’altra solo perchè si pensa di aver scoperto la ‘pietra filosofale’ bensì si prende ciò che è buono da entrambe le parti e si cerca di tirar fuori un’unica teoria che spieghi e interpreti in modo logico e coerente tutti i dati sperimentali ritenuti validi.
Marcus, che dire? Un intervento da incorniciare, il tuo!
@ Aldo Meschiari: sai benissimo che i tuoi interventi sono sempre graditi. Tra tanti che scrivono sui forum, credo che tu abbia da dire la tua, autorevolmente. Qui per fortuna c’è il clima adatto per un sereno contraddittorio. Nessuno avalla nulla a scatola chiusa. Per parte mia, non ho acquistato una scatola con dentro la formula (?) anti-AGW. Penso che però sia legittimo, oltre che ottimo esercizio mentale, sviluppare le proprie idee in modo autonomo e sottoporle al vaglio di molteplici punti di vista. Non l’avevano già scoperto qualche anno fa (!) la faccenda della “ipotesi-tesi-antitesi”? Si scherza Aldo, so che sei sensibile sugli argomenti filosofici! Buon proseguimento.
A me pare che come in tutte le cose la verità stia esattamente nel mezzo. Giusta la posizione di tutti coloro che ritengono il clima una faccenda prevalentemente antropica, sempre se suffragato da dati e prove! Giusta, anzi, giustissima, la posizione di Guidi e Gravina che ritengono questo spazio virtuale, funzionale ad una corretta contrapposizione dialettica altrimenti deficitaria. Deficitaria, precisiamolo, non per colpa mia o di Guidi o di tizio, caio e sempronio. Deficitaria perchè il mondo dei mass media e gran parte del mondo scientifico, non solo ritengono di avere la verità in tasca ma pretendono anche di proporcela unilateralmente senza una obbiettiva possibilità del contraddittorio. Certo, si dirà , il contraddittorio è garantito: sì ma se i mass media ( non mi riferisco a nature o ad altre riviste specializzate e tecniche, che sono rivolte agli esperti del settore, ma alle riviste, ai talk show, ai tg ecc…che sono rivolti alla massa!) riducono ogni tentativo di contraddottorio ad un pubblico massacro verso coloro che non piangono per un iceberg che si stacca dal polo sud, allora capite che rischia di essere tutta solo una farsa!
Contraddittorio che, non dubito, qui troverà casa! Io non appoggio le posizioni AGW ma mi piace ascoltarle per trovare i punti di criticità del mio pensiero..il mio, cacchio! possibile che dobbiamo sempre e solo accontentarci della verità propostaci dagli altri! Ragazzi aprite gli occhi e usate il cervello! Non è solo una questione di Gw o non GW ma è tutto un sistema che vuole tirarci da una parte o dall’altra. Usate la testa e sfruttate correttamente questo spazio. Sarà sbilanciato verso posizioni anti AGW ma è proprio quello che serve. Serve anche un centro di raccolta informazioni controcorrente. Altrimenti che parliamo a fare? leggiamoci il rapporto IPCC e accontentiamoci di dire ” IPSE DIXIT”!
“Penso che tu abbia centrato il problema. Tra qualche giorno uscirà su CM un approfondimento sulla saturazione delle bande di assorbimento. Non capisco però come questo possa essere pro AGW come tu dici. Se l’effetto serra naturale satura tutta le banda disponibile ed eventuali aggiunte di gas serra sono ininfluenti dov’è l’origine antropica? Altrove credo. Ti rispondo anche al commento successivo.
Che ci possa essere somma di fattori naturali ed antropici è molto probabile. Il problema è che i primi non sono presi in considerazione in quanto poco noti, mentre i secondi sono limitati alla CO2, che invece conta poco o nulla. Le forzanti antropiche sono la cementificazione, l’urbanizzazione, la variazionde d’uso del suolo, il consumo delle risorse idriche etc. etc. ed agiscono prevalentmente a livello locale o regionale. Però non mi risulta ci siano grandi progetti di mitigazione al riguardo.
Una piccola chiosa: smettiamo di parlare di pro e contro AGW. Le mie (nostre) critiche riguardano aspetti specifici del problema. Atteggiamenti pro e contro supportano solo ideologie dalle quali è bene stare alla larga. Preferisco le idee.
gg”
Ecco, questo mi sento di quotarlo in pieno.
Io sono d’accordissimo che oramai media e politica si riempiano la bocca di GW, di politiche anti GW, e non ne capiscano na cippa. Non nel senso che intendi tu, cioè che noi uomini ancora poco conosciamo del sistema clima, ma nel senso che l’ignoranza regna sovrana, come ho scritto in questo pezzo blog.########.it/2008/05/18/i-meteoignoranti/.
Inoltre trovo che il problema della bande di saturazione meriterebbe un profondo chiarimento, perchè è interessante quanto complesso.
Infine credo come tu dici che tutto questo parlare di massimi sistemi, vedi Kyoto, poi alla fine faccia perdere (volutamente) di mira i veri e risolvibili problemi ambientali, di cui si ha certezza di causa. E questi sono la cementificazione, lo sfruttamento scriteriato dei terreni, la deforestazione, e altre cosette del genere.
Insomma caro Guido, come ho già avuto modo di dire a Claudio, ottimo lavoro, ottimo blog e continuate così!
Ogni tanto se servirà vi bacchetterò, ma solo perchè apprezzo ciò che fate.:-)))
🙂
Non è detto infatti che l’Effetto Serra Naturale saturi già le bande di assorbimento, può essere come non può essere ovvero è anche possibile che ulteriori aumenti, anche antropici, di Co2 incrementino la temperatura globale almeno fino alla ‘saturazione teorica’ discussa e che quindi sia del tutto rispettabile l’idea di un AGW in cui Concentrazione di CO2 e Temperature Globali siano correlate non in maniera lineare bensì in maniera ‘non lineare’ ovvero approssimativamente ‘logaritmica’…
Il Problema è che certe sue ‘critiche tecniche’ all’AGW hanno finito per assumere un significato manifestamente provocatorio nei confronti delle teorie per così dire ‘ufficiali’ o ‘dominanti’, ma a mio avviso non è questo il tono ideale di quel ‘dialogo’ finalizzato a far riconoscere, almeno in parte, la validità della teoria delle forzanti naturali.
@ Lorenzo
Penso che tu abbia centrato il problema. Tra qualche giorno uscirà su CM un approfondimento sulla saturazione delle bande di assorbimento. Non capisco però come questo possa essere pro AGW come tu dici. Se l’effetto serra naturale satura tutta le banda disponibile ed eventuali aggiunte di gas serra sono ininfluenti dov’è l’origine antropica? Altrove credo. Ti rispondo anche al commento successivo.
Che ci possa essere somma di fattori naturali ed antropici è molto probabile. Il problema è che i primi non sono presi in considerazione in quanto poco noti, mentre i secondi sono limitati alla CO2, che invece conta poco o nulla. Le forzanti antropiche sono la cementificazione, l’urbanizzazione, la variazionde d’uso del suolo, il consumo delle risorse idriche etc. etc. ed agiscono prevalentmente a livello locale o regionale. Però non mi risulta ci siano grandi progetti di mitigazione al riguardo.
Una piccola chiosa: smettiamo di parlare di pro e contro AGW. Le mie (nostre) critiche riguardano aspetti specifici del problema. Atteggiamenti pro e contro supportano solo ideologie dalle quali è bene stare alla larga. Preferisco le idee.
gg
Ho riletto l’articolo incrininato e si parla di incremento lineare della concentrazione di Co2 a dispetto dell’andamento di temperatura più che lineare o comunque oscillante per eventuali feedback del sistema.
Ciò non cambia la sostanza di quello che ho detto prima e cioè che potrebbe sussistere, come è probabile che sia, un legame di tipo ‘non lineare’ tra le due grandezze in questione (Temperatura e Co2) per di più ‘peggiorato’ da ‘feedback intrinseci’ al sistema come potrebbero essere le forzanti naturali dovute ai vari cicli oceanici AMO, ENSO, PDO.
Insomma perchè non ammettere che esista una variabilità intrinseca al sistema, come Guidi sostiene, ma anche una componente antropica a sommarsi? Sembrerebbe una cosa saggia e di buon senso piuttosto che creare ‘faziosità ‘ esasperate da ambo le parti..
Il ‘peso’ delle varie componenti (naturali e antropiche) verrebbe poi risolto tramite le solite simulazioni al calcolatore una volta modellizzato il tutto…
C’è un’altra critica fatta più volte da Guidi nei suoi articoli anti AGW, ma che invece può essere facilmente risolta in favore dell’AGW, riguardo il tasso di incremento della temperatura media globale che non seguirebbe di pari passo il tasso di crescita ben più marcato della Co2 in atmosfera…
Ebbene questo andamento per così dire ‘anomalo’può essere semplicemente dovuto a quello che generalmente nel gergo del settore viene chiamato ‘saturazione delle bande di assorbimento’ che presuppone un’andamento di tipo ‘logaritmico’, quindi limitato all’infinito, della crescita di temperatura all’aumentare della concentrazione dei CO2 in atmosfera.
Sotto questo punto di vista nulla vieta di pensare che l’Effetto Serra Naturale saturi già dette bande di assorbimento e quindi siano del tutto ininfluenti ulteriori aggìunte di gas-serra..pare sia un problema fondato, ma che non è ancora stato risolto…
Che ne pensa Guidi?
@ Lorenzo
Per certi aspetti sono daccordo Lorenzo, quello che hai descritto si chiama bias, ovvero ciò che dovrebbe essere l’incubo non lo strumento di lavoro di chi fa ricerca.
gg
Comunque molte delle discussioni ‘pro e contro’ AGW si avvicinano alla storia del ‘bicchiere mezzo pieno mezzo vuoto’, cioè è veramente difficile stabilire chi ha ragione e chi ha torto perchè si tratta di ‘sfumature interpretrative’ di certi dati o evidenze sperimentali o simulative, ed allora è facile che in simili circostanze si penda da una parte piuttosto che dall’altra in base alla propria formazione professionale o anche ai propri desideri.
Il punto 2 dell’articolo è una buona critica…
Ho scoperto questo blog da poco e lo trovo molto interessante!
Condivido tutto quello scritto da G. Guidi, tranne la pubbicazione di Beck. ma l’avete letta?
http://www.anenglishmanscastle.com/180_years_accurate_Co2_Chemical_Methods.pdf
Ernst-Georg Beck: “180 years accurate CO2 air gas analysis by chemical methods†Energy & Environment (Vol 18 No. 2 2007)
I dati sono davvero inaffidabili, troppo diversi per metodi e luoghi di prelievo e troppo discordanti dalle misurazioni della CO2 atmosferica di Manua Loa.
La vera prova del nove sull’affidabilità delle ice core, si avrà solo al confronto tra concentrazioni atmosferiche di Manua Loa e ice core.ma quanto ci vorrà ?
Secondo voi è credibile che servano più di 80 anni perchè la neve diventi ghiaccio in antartide?
Secondo Jaworosky NO.
http://folk.uio.no/tomvs/esef/Jaworowski%20CO2%20EIR%202007.pdf
Z. Jaworowski: “CO2: the greatest scientific scandal of our time†2007 EIR Science 16 March 2007
@ Aldo Meschiari
Grazie Aldo, ti ringrazio per il suggerimento. Per dirla con Claudio Gravina “ogni critica è ben accetta”.
Però vorrei precisare qualche concetto:
– La certezza dell’incertezza non la definirei proprio una certezza….scusa il giorco di parole, ma credo di aver sottolineato abbastanza spesso che ne sappiamo ancora troppo poco;
РChe la Temperatura possa cambiare e che sia stata soggetta ad aumento ̬ vero ma, come ho precisato nel commento per Luca, il problema ̬ quanto e perch̬, visto che credendo di averlo capito si impostano delle politiche di mitigazione;
РChe la modellistica aiuti la comprensione ̬ certamente vero ma, finch̬ i modelli saranno sintonizzati con un effetto antropico a forte rischio bias difficilmente ne usciremo;
– E’ chiaro che non si possa chiedere ad un GCM quello che si chiede (e non sempre si ottiene, parola di meteorologo) ad un modello di previsioni operative, ma quando si interpretano gli output di un GCM per dire che avremo fenomeni più intensi, cioè “tempo operativo” differente, si commette un errore, specialmente se si portano come esempi gli attuali e recenti accadimenti (leggi Katrina e Nargis) uniti da condizioni climatiche all’origine in controfase con le presunte cause di questa identificazione.
gg
@ Lorenzo Fiori
Nei commenti al post “Non ce la possiamo fare” (http://www.climatemonitor.it/?p=80) c’è un “vivace” scambio di opinioni con Antonello Pasini, proprio a questo riguardo. Ti lascio alla lettura.
gg
@ Luca Lombroso
Grazie Luca, sono a conoscenza degli articoli usciti su Nature a proposito del programma Epica. Faremo presto un approfondimento sull’argomento. Quanto al riscaldamento, il problema non è solo quanto (su cui potremmo discutere per giorni) ma piuttosto perchè. Mi spiego: fondare la certezza della responsabilità antropica sull’assenza di altre cause note (leggi per esclusione) non mi sembra il massimo della scienza. Il fatto che i GCM riescano a riprodurre (a stento) il passato soltanto se nutriti con la presunta forzante antropica è un limite, non una virtù. Modulandone l’impatto si finisce per riprodurre gli effetti (non certo le dinamiche) di altre cause poco note. E quando queste dinamiche cambiano salta il banco. Come ora.
gg
Comunque non è affatto subdolo attribuire alla CO2 l’effetto riscaldante che le è attribuito nei modelli perchè questo deriva semplicemente dai dati sperimentali spettroscopici…
La tesi del NGW vuole la presenza anche di altre forzanti naturali per giustificare i Cambiamenti Climatici osservati e queste forzanti cominciano ad essere inserite effettivamente ora nei modelli, ma con risultati che non soddisferebbero gli scettici perchè riproporrebbero un nuovo sensibile incremento termico al termine della causa raffreddante secondo gli ultimi studi teorici di cui si è molto parlato.
ciao aldo,concordo sul fatto che non bisogna cadere nel medesimo errore di sostenitori dell,IPCC..nessuno mette in dubbio il mutamento ,che tra l,altro non e in atto da ieri ma dalla fine della PEG,ma della causa..non abbiamo fondamenti certi ,e poi ci sono i rilevamenti dove aleggia un alone di mistero,nel senso che un giorno i ghiacciai sono in regressione e l,altro giorno sono in crescita…in verita navighiamo nel piu totale del dubbio..qua ,in questo splendido blog (e prendo la difesa a guido)non si sta cercando di mettere in dubbio il problema ,ma di vederlo a 360 gradi e non solo a 90…quei pittoreschi scenari di mari inalzati di 6 metri di luoghi tropicali in europa e new york in preda di una nuova era glaciale ,sono fanta affascinanti ,curiose ,ma discutibilissime e per di piu senza nulla di vero fondamento se non da un ,opera cinematografica..MA PAZIENZA QUESTO,ma quello che diventa inacettabile da non rimanere indifferente resta la scala temporale da loro prefigurata l,averci gia assicurato un millennio bollente..un conto contrastare pareri discostanti ,un conto fare luce su una parte di scienza che non fa scienza….tra 30 anni la groenlanda non avra piu ghiacci,questo l,hanno detto certi scienziati…io nel mio piccolo mi sento di dissentire fortemente
partendo dal presupposto,che purtroppo ,fin che ci sara un solo goccio di petrolio (I PADRONI DEL VAPORE)lo useranno per alimentare i nostri cari motori ,che ci hanno portato a non essere piu gli antenati con la clava,mi chiedo,tanti bla bla ,ragionamenti concetti ,ma qua non si cambia niente anzi cresce l,inquinamento e la fossa resta inevitabile…signor LOMBROSO,la questione AGW resta molto discutibile,lei afferma che stiamo registrando mesi da record,va bene ,ma su quali campioni ,in quanti secoli di confronto,non possiamo fare delle medie come in meteorologia..sono pienamente daccordo con lei ,anch,io vivendo come lei a modena ,tanto per esempio ,constato il calo della fenomenologia delle grandi nevicate confrontandole con quelle dei nostri nonni ,ma questo non spiega un gran che..si capisce che siamo in un,epoca piu calda che dalla piccola era glaciale del 1700 ma questa sa piu di ciclicita che di anidride crbonica..il carotaggio puo spiegare quello che vuole ,ma 800000 anni che fondamento evidenziano?siamo alle solite della serie (la plastica a neutralizzarsi necessita 1000 anni RISPOSTA ,ma chi ha vissuto per 1010anni per certificare che cio avvenga in questo materiale..siamo pieni di supposizioni ma di certezze o almeno concrete ,poche e che si contraddicono una sull,altra…mettendo in relazione l,effettoserra con le poche nevicate di modena,come qualcuno sostiene(PER ESEMPIO)vede ,sicuramente il cittadino normale puo abboccare,ma se si ampia lo sguardo l,orizzonte ad altre zone scoprira che i neve ne cade ancora tantissima e che in molte zone ogni invernata assomiglia a un nostro famoso 1985..qua stiamo globalizzando il problema ,quando in realta il vero rebus climatico resta piu su scala locale
Caro Guidi,
come ho già scritto all’amico Claudio,
questo è certamente un bel forum, anzi un ottimo forum!
Però trovo che questi articoli siano fuorvianti.
Cerco di spiegare perchè.
Se lo scopo è dimostrare che le certezze riguardo al AGW sono tutt’altro che reali, e che l’atteggiamento di sicumera di molti sostenitori dell’IPCC, qui egregiamente espresso da un altro amico, Luca Lombroso, e che purtroppo spesso dobbiamo sopportate in TV da Luca Mercalli, è davvero eccessivo, allora non si deve cadere nell’errore medesimo.
Cioè questo articolo trasuda certezze esattamente come quelli fedeli all’IPCC che si vogliono criticare.
Non credo davvero che si possa affermare che tutto ciò che sappiamo sul clima sia sbagliato o troppo impreciso.
Non credo davvero che si possa affermare che negli ultimi decenni la Terra ha avuto un sensibile aumento termico.
Non credo neppure che sia così lontano dal vero la ricostruzione della temperatura media terrestre ottenuta attraverso varie tecniche, tra cui non ultima quella satellitare.
D’altra parte è vero che i modelli climatici sono ben lungi dall’essere affidabili: ma qui si tratta di come utilizzarli. Chi li usa come previsori climatici sbaglia e di molto; chi invece li utilizza come strumenti per comprendere meglio il sistema clima, fa un ottimo servizio.
Infine il confronto tra meteorologia e climatologia mi sembra un po’ forzato. E’ evidente che sono due scienze sorelle, ma che studiano lo stesso sistema a scale cronologiche diversissime. Quindi ad un modello climatico non chiederai mai quello che chiedi ad un modello meteo.
Insomma,
vista l’alta qualità degli interventi sia tuoi che di Claudio su questo bel blog, vi prego di non cadere nella trappola di assumere atteggiamenti troppo apodittici o sicuri, uguali e contrari a quelli dell’IPCC e dei suoi sostenitori.
Con simpatia
Aldo
Quello che però io continuamente mi chiedo è perchè, se esistono posizioni scientifiche tanto diverse tra loro, i loro sostenitori (vale per tutti i ricercatori) si ostinano a diffondere le loro idee con così tanta sicurezza senza invece provare a dilogare in maniera critica punto su punto tra di loro per pervenire finalmente a conclusioni e certezze più vere.
Non è questa una strada di più sicuro successo che evita la diffusione di false idee e concetti e infruttuose quanto sterili contrapposizioni?
Il Prof. Antonello Pasini in un post del suo blog non è dello stesso avviso sul significato dell’inversione di tendenza del clima dei prossimi 10 anni…
http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/
A me sembra che più solide di così le basi del AGW non possano essere. Il riscaldamento non si è affatto fermato, Marzo è stato il più caldo a livello globale per le terre emerse, aprile 13° più caldo. Forse siamo in una fase di “stasi”: per fortuna mi vien da dire.
E ieri l’altro su Nature è uscito anche l’aggiornamento del carotaggio di Epica, e così si scende a 800000 anni di confronto con la CO2 record attuale.
Poi, per alessandrobarbolini: la questione buco dell’ozono non è affatto dimenticata ed è invece un esempio di come gli “allarmi” erano veri: il buco dell’ozono è diventato evidente negli ani 1980 e si è intervenuti forse appena a tempo. Ma la scienza non lo ha affatto dimenticato, il WMO pubblica ogni 4 mesi un apposito bollettino
http://www.wmo.ch/pages/prog/arep/gawozobull07_en.html
e il problema ce lo terremo per i prossimi 50 anni almeno.
Dott. Guidi. Leggo i suoi articoli da diverso tempo. Articoli interessantissimi e supportati da una notevole conoscenza scientifica.Il fatto che Lei si ponga in modo critico nei confronti dei sostenitori dell’A.G.W., da quanto si evince dagli interventi-risposte ai suoi articoli, gli integralisti sono duri a morire, e non avendo armi ( Conoscenze ) a disposizione la:” buttano in caciara.Mi perdoni le origini Romane. fORZA DOTT GUIDI lei, per molti, è un grosso riferimento.
nulla da obiettare sul prestigioso NATURE e sui suoi argomenti,ma ogni volta che publicano notizie scientifiche ,ci troviamo di fronte sempre a incredibili scoperte ,a cambi di rotta ecc,ecc..capisco che la scienza sia continuamente in evoluzione e alla ricerca disperata di farci lo spaccato della macchina del clima al 100 per100..ma…….ora,non vorrei apparire per quello che spara sulla croce rossa ,ma ce ne sono sempre delle nuove e il nostro interrogativo si allarga sempre piu…insomma ogni studio ha il suo fondamento…ma stiamo attenti,anche perche si corre il rischio un giorno ,di leggere su questi giornali scientifici che qualche studio ha scoperto che i 5 secoli medioevali caldi (800-1300)siano dovuti per colpa di qualche civilta aliena che sulla terra a quell,epoca fece inquinamento provocando un effettoserra ….come dice lo spot della RAI…di tutto di piu
Ottimo intervento. Non lo ritengo affatto polemico ma direi lapalissiano rispetto alla realta’ dei fatti.
Si continui a studiare con maggiore umilta’ rispetto alla potenza della natura.
per alessandrobartolini:
una piccola rettifica: per quel che riguarda il buco dell’ozono non è corretto dire che “tutto e finito come in una bolla di sapone”,
più che altro gli accordi internazionali hanno di fatto azzerato la produzione di CFC ormai dal 1995, e, fatta eccezione per gli apparecchi che usano refrigranti e schiume con CFC vecchi più di venti anni e ancora in circolazione, di fatto la situazione a quanto pare, pur con fluttuazioni inevitabili dovute all’alternanza delle stagioni, sta lentamente tornando alla normalità , un recente studio dell’ENEA stima per il 2060 circa un recupero quasi totale dell’ozono stratosferico….
poi se vogliamo, possiamo parlare degli HCFC (clorofluorocarburi idrati, usati attualmente) che non contribuiscono alla distruzione di ozono, ma arricchiscono l’atmosfera di grandi quantità di H…..con quali conseguenze a lungo termine?…
fare informazione alternativa e “controcorrente”, e fare disinformazione, sono due cose diverse….
Nature di questa settimana ha pubblicato uno studio condotto da alcuni scienziati dell’Istituto Goddard della NASA con il quale si sostiene che circa 30.000 fenomeni del mondo naturale sono stati indotti dal riscaldamento naturale provocato dall’uomo. La notizia mi lascia sconcertato perchè, continuando a leggere l’articolo, si viene a sapere che la maggior parte dei dati, necessari per lo studio. proviene dall’Europa e solo alcuni centinaia dal resto del mondo e che l’Africa . l’America latina e l’Australia sono rappresentate male.
@2 Lo dicevo che correvo il rischio di diventare noioso…Tant’è. Comunque, mi duole dirlo perchè mi piacerebbe tanto, ma su queste pagine difficilmente troverà l’uovo di colombo che dirima definitivamente la questione, perchè non abbiamo la presunzione di poterlo trovare. Quello che lei definisce leggittimamente “scopiazzare” per noi è diffondere ed approfondire idee che condividiamo e che, altrimenti, difficilmente troverebbero asilo. Però mi sento di spezzare una lancia in suo favore: è veramente difficile diversificare l’analisi degli errori che l’informazione produce, perchè proprio gli errori sono sempre gli stessi. Se dovrò dire altre 1000 volte quel che penso perchè una sola persona ascolti, stia pur certo che privilegerò quella rispetto agli altri 999 annoiati.
DI seguito alcuni link di interessantissimo dibattito clima-ambientale:
– http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/ambiente/biodiversita-crollo/biodiversita-crollo/biodiversita-crollo.html
– http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/ambiente/birmania-mangrovie/birmania-mangrovie/birmania-mangrovie.html
– http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/ambiente/delfini-concorso/delfini-concorso/delfini-concorso.html
gg 🙂
intanto nuovamente complimenti per il blog(GUIDO,CLAUDIO)tenete duro …una piccola precisazione,se in questi anni ce stata molta noia ,la si deve invece ai MEDIA che hanno solo ed esclusivamente dato voce ai sostenitori del AGW penalizzando chi invece dissentiva da questa teoria.. a proposito!!e della questione del buco dell,ozono??vi ricordate?anche in questo caso tutto e finito come in una bolla di sapone…piu che teorie dell,intelletto mi sembrano sempre piu le TEORIE DEL SORPRENDERE…..(QUALCHE POLLO)
[…] le solide basi dell’ AGW Le solide basi dell’AGW | Climate Monitor […]
@2 Ogni critica è ben accetta, nel frattempo si faccia due risate, suvvia.
http://www.climatemonitor.it/?p=85
Questo blog era partito anche con valide intenzioni di criticare i tanti errori proposti dai media quotidianamente ma adesso stà diventando un continuum di attacchi alla teoria dell’AGW fatto scopiazzando qua e là i più famosi blog inglesi sull’argomento; abbiamo capito che ritenete il GW naturale,la co2 naturale e le misurazioni di temperatura inattendibili ripeterlo migliaia di volte non servirà a convicere i sostenitori dell’AGW ma solo a rendere terribilmente noioso questo blog….
Sempre molto interessanti i suoi articoli signor Guidi!!
Ormai vi seguo quotidianamente…
A conferma di quanto dice le posso portare la testimonianza si alcune persone di una certa età …(60-70 anni) che vivono nelle mie zone..(Trentino)
Proprio l’estate scorsa un signore di indubbia esperienza e conoscenza delle nostre montagne mi disse…”Non ho mai visto una crescita della vegetazione tale in vita mia…”
Sembra quasi che l’aumento della co2 faccia da “FERTILIZZANTE”…