Non è strano incontrare scienziati convinti cambioclimatisti che giustificano il perdurare dello scetticismo sul riscaldamento globale catastrofico fra i meteorologi con frasi tipo:
spesso manca [a chi è un professionista del meteo] il background culturale adeguato per comprendere tutte le componenti e le dinamiche del sistema climatico.
E’ un discorso semplicistico che non può reggere. Immaginiamo infatti un tizio che sia affetto da una lunga malattia. Mentre è in ospedale, nota che gli infermieri che lo seguono e aiutano continuamente sono in generale scettici delle idee dei dottori che stanno sì lavorando a farlo star bene, ma promettono che ciò succederà solo fra lungo tempo.
Quel tizio, sarà forse tranquillizzato dal sapere che, secondo i dottori, agli infermieri “spesso manca il background culturale adeguato per comprendere tutte le componenti e le dinamiche del sistema”? Oppure, molto più probabilmente, tutto ciò gli fara’ pensare che se i dottori non sono capaci di convincere neanche gli infermieri, allora c’è qualcosa di strano e imperscrutabile, e dunque potenzialmente errato, nelle idee dei dottori?
Dopotutto, al contrario di quei dottori che promettono guarigioni solo nel futuro e fino ad allora non avranno da giustificare eventuali errori, gli infermieri devono dimostrare la loro professionalità tutti i giorni.
Dunque il nostro sfortunato malato, si convincerà che un bel problema da risolvere per quei dottori esiste, ed è un problema che dovrebbero affrontare seriamente invece di inventarsi scuse riguardo “background culturali adeguati”. Le quali scuse, potendo essere appiccicate a molte delle attività umane, non mi sembrano molto serie.
Anche negli scandali finanziari degli ultimi tempi, alla LTCM, alla Enron e da Bernie Madoff gli “esperti” dicevano che coloro che erano scettici nelle loro capacità di far soldi, semplicemente non conoscevano abbastanza, e quindi non comprendevano tutte le componenti e le dinamiche del sistema…
Credo che l’essenza della questione sia il confondere il modello con la realtà . Direi che al di là delle strette tecniche di nowcasting, occorre dare la giusta importanza ai modelli. D’altronde sono svariati lustri che modelli statistici vengono utilizzati in altri campi; penso, per esempio, all’economia. Sono strumenti molto interessanti per comprendere certe correlazioni su grande scala, ma nessuno può utilizzarli per prevedere quali azioni comprare e diventare così un miliardario. Neppure il crollo del mercato immobiliare americano e la successiva crisi finanziaria globale sono riusciti a prevedere.
Non metto certo in dubbio l’intrinseca correttezza matematica dei modelli che sono, da questo punto di vista, decisamente raffinati. E’ che sviluppare un modello significa prendere una realtà infinitamente complessa, semplificarla brutalmente, ridurre così i gradi di libertà del sistema e rimanere con una quantità di osservabili in numero tale da essere manipolabile matematicamente.
A quel punto puoi sviluppare qualsiasi meraviglia matematica, ma non stai affatto rappresentando la realtà ma solo un “mondo” semplificato e ridotto ai minimi termini.
Allo “scienzato” che, nelle famose email rubate, osserva di non riuscire a spiegarsi l’andamento delle temperature negli ultimi anni, suggerirei di guardare la Cappella Sistina dal buco della serratura (con la chiave infilata dentro) e di spiegarsi la grandezza di Michelangelo.
Concludo dicendo che, con questi presupposti, è proprio l’apoditticità dei signori del Global Warning ad essere quanto di più antiscientifico si possa immaginare.
Io, ad esempio, ho sviluppato un modello socioeconomico che dimostra come i finanziamenti che essi ricevono siano direttamente proporzionali al terrorismo che riescono a generare. Trattandosi di un modello, non lo do comunque per scontato. Devo però confessare che con Al Gore funziona che è una meraviglia.
Visto che dire stupidaggini psicologiche va di moda, mi chiedo se sia arrivato il momento per i climatemonitorristi di discettare sulla differenza di trattamento che riceve un credente fra gli scettici (con Mezzasalma che cancella pur di non offendere Galati) rispetto a uno scettico fra i credenti (una marea di insulti…ne ho postati alcuni a questo link).
@ Galati
dammi pure del tu. La mia ironia era più dissacrante che sbeffeggiatrice e mi permetteva di evitare di dilungarmi in spiegazioni 🙂 ma visto che insisti mi vedo costretto a puntualizzare.
1) nel mio primo intervento non ho parlato di caoticità su lunghi periodi, ho solo detto del’inaffidabilità dei modelli in generale e particolarmente nel lungo periodo. Tu hai introdotto il tema della caoticità ed io ho risposto con una battuta.
veniamo allo specifico delle mie affermazioni.
2) il clima è governato da molti fattori, alcuni che hanno una certa periodicità , altri, per quanto ne sappiamo, con un comportamento stocastico, quali, ad esempio, l’attività vulcanica, l’attività solare, l’impatto con asteroidi (quello con le comete dovrebbe avere una certa regolarità , ma la quale credo ci sia in gran parte sconosciuta). A questo punto è semplice: sarà più probabile che ci sia una serie importante di eruzioni in 10 o in 100 anni? e sarà più probabile che l’attività solare vari in modo significativo su 30 o su 300 anni? e sarà più probabile che avvenga un impatto cosmico in 100 o in 1000 anni? Come vedi la mia affermazione è inoppugnabile. Che si tratti di meteorologia o di climatologia, più la previsione guarda lontano nel tempo, più diventa inaffidabile. Da notare inoltre che l’incertezza che ho appena menzionato, legata ad eventi irregolari, affligge i modelli climatici, ma non quelli meteorologici.
3) naturalmente i modelli sbagliano sul lungo periodo non solo per via degli eventi stocastici, ma soprattutto a causa della nostra incompleta comprensione del sistema. Dato che il sistema è così complesso e i suoi fattori così strettamente intercorrelati, una piccola incertezza si ripercuote sul risultato finale con un grado di errore sconosciuto. Non solo, ovviamente, l’errore si amplificherà nel tempo, riportandoci a quanto detto poco sopra. Il comportamento per certi versi caotico dell’atmosfera, concetto che, ripeto, hai introdotto tu nella discussione e non io, sta proprio ad indicare il gran numero di fattori che la governano e di cui alcuni fondamentali, quali ad esempio la formazione delle nubi e le interazioni geofisiche e geochimiche con la variazione dell’attività solare, ci sono largamente sconosciuti.
E mentre i meteorologi si rendono ben conto di tutto quanto esposto sopra, poichè coi modelli ci lavorano tutti i giorni e tutti i giorni li sottopongono a verifica, i climatologi si fidano ciecamente dei loro modelli affibbiando valori di probabilità altissimi a previsioni secolari, beatamente sicuri che il loro modello non sarà sottoposto a verifica finchè loro saranno in vita, data la lunghezza temporale della loro previsione. Questo è ciò che avevo detto, niente di più e niente di meno.
Come hai detto tu sono completamente estraneo alla climatologia, ma come vedi, infatti, mi limito a considerazioni generiche, dettate dal buon senso, piuttosto che ostinarmi a dire falsità ironizzandoci sopra come mi hai accusato. Piuttosto tu ti ostini a leggere fra le righe dell’interlocutore cose mai espresse, mentre le mie conclusioni non sono nient’altro che banalità , le quali però probabilmente a te sfuggono perchè distratto dalle “medie delle traiettorie di stato dell’attrattore ovvero lo stato futuro medio” 😉
Vero, ma stavo parlando seriamente per cui non mi aspettavo nemmeno l’ironia dissacrante.
l’orgoglio scientifico di conoscere tutti i fenomeni che interagiscono sul clima è veramente incomprensibile. Il pianeta e il suo clima non è stato creato dai climatologi, ma da ALTRI, quindi solo questi ALTRI ne capiscono a fondo le dinamiche. Noi sappiamo poco o nulla della straordinaria complessità del mondo in cui viviamo.
Infine poichè i catastrofisti negano la possibilità che il Sole influenzi il clima, ma addebitano solo alla attività dell’uomo quello che avviene pur non avendo alcuna prova, sono in evidente mala fede
Gli ALTRI hanno solo visioni parziali del sistema: l’oceanografo non può predirre il clima o il tempo meteorologico senza la conoscenza dela dinamica dell’atmosfera e del trasferimento radiativo, chiaro?
Il modellista invece riunisce tutto facendo tesoro di tutto, poi alla fine è il modello fatto girare al calcolatore che dà i risultati.
> l’oceanografo non può predirre il clima
Nessuno puo’ fare previsioni sul clima. Stiamo attenti alle parole. Il modellista lavora su proiezioni, visto che per esempio non e’ possibile sapere se ci sara’ un vulcano o dieci, l’anno prossimo o fra cento anni.
> Il modellista invece riunisce tutto facendo tesoro di tutto
Se cio’ fosse vero, geologi, geografi, idrologi, meteorologi sarebbero tutti osannati dai modellisti, e coinvolti in questa misteriosa scienza parametrica. Ma non e’ cosi’, anzi.
Visto che si parla di statistica, segnalo come gia’ fatto in un altro commento la serie di blogs di William M Briggs sull’argomento
Questo e’ l’ultimo, ci sono i link ai precedenti:
http://wmbriggs.com/blog/?p=1484
Scusate ma ho letto anche su un altro blog la questione. La’ mi sono trattenuto. Qui no. Ma nessuno si e’ accorto che la domanda e’ del tutto mal posta?
Definizione:
Climatologo – animale mitologico, meta’ uomo meta’ macchina. Si ciba di codici di calcolo. Cresce in prossimita’ dei dipartimenti di fisica-matematica e viene eliminato solo in presenza di elevate concentrazioni di CO2.Di qui la sua fondamentale antipatia nei confronti di CO2ppm> 350
Climatologi siamo tutti o nessuno.
Io sono un micrometeo. Mi occupo di scambi di energia alla superficie. Guidi e’ un meteorologo. Si occupa di previsioni. Mariani e’ un agrometeo-agroclimatologo. Si occupa di…
Qualcuno dice che non siamo climatologi perche’ non siamo dei fisici-matematici che si occupano di simulare il clima futuro con i modelli. E sarebbe questa la climatologia?
Io ho avuto la grande fortuna di avere come maestro Ottavio Vittori e vi posso garantire che aveva una visione un attimo piu’ ampia di questa.
Come si fa a fare questa divisione? Poi, tra scienze dell’atmosfera?
Comunque fosse vera la frase considerata – allora i commenti vanno rivolti direttamente al WMO che definisce il clima…ecco andatelo a rileggere! E lo dice il WMO, sempre UN, come IPCC! Che pippa vuol dire che non ha il background?
Ecco sul possesso di una laurea tendo a essere una anticchia snob. Visto che c’e’ qualche equazione nella quale ci si imbatte, una laurea anche stiracchiata…
Non sono un modellista, però ho sempre visto nel modellista climatico e non solo colui che riunisce le conoscenza empiriche provenienti dai più disparati settori della climatologia (oceanografia, micrometerologia, geofluidodinamica) in una conoscenza di tipo quantitativo (equazioni) adatta a ciò che è più utile in campo scientifico ovvero la prognosi futura che in fondo è la sintesi dell’idea galileiana e newtoniana della scienza fisica.
> la sintesi dell’idea galileiana e newtoniana
questo non e’ logicamente possibile. Il modellista climatico per ovvi motivi deve “rinchiudersi” nella sua “torre d’avorio” e solo saltuariamente dare un’occhiata al mondo, che e’ visto pero’ non come il terreno in cui verificare i modelli, ma solo come una delle ispirazioni per migliorarli. Gavin Schmidt su questo ha parlato chiaro ,qualche tempo fa. E infatti tutte i grandi osservatori della Terra pianificati dall’ESA per aiutare a capire il clima, rimarranno in orbita troppo poco per fornire dati climatici, e serviranno soprattutto a…migliorare i modelli.
Come ho potuto verificare parlando con una studiosa dopo un dibattito a Londra, il modellista e’ solo interessato ai modelli. Questo e’ quanto di piu’ lontano possa esistere dalla sintesi di alcunche’.
Si, ma per modellizzare un processo il modellista deve attingere dalle conoscenze empiriche quindi non è vero che vive in un mondo tutto suo.
Galati,
sono 10 minuti che cerco di scrivere qualcosa come risposta delle sue affermazioni. Ogni volta che ci provo ho paura che lei possa offendersi e cancello quanto scritto.
Ci rinuncio, non riesco proprio a trovare un appiglio col quale cominciare una discussione che possa seguire quanto detto da lei.
Mi dichiaro sconfitto.
Se poi mi promette di non offendersi, cosa che non sarebbe mia intenzione, ci provo.
Visti i precendeti è meglio che non dialoghiamo noi due, n’se sà mai…
Tolgo il disturbo.
LG
A proposito di statistica, per dirla tuttissima, qui su questo portale si è dato più volte adito a diversi sospetti circa presunte manipolazioni statistiche di dati grezzi climatici, talvolta trovando addirittura anormale che esistano queste elaborazioni, ma dimenticando forse il concetto chiave della statistica propriamente detta ovvero che non ci troviamo i fronte a ‘statistica descrittiva’ in cui ho a disposizione l’intera ‘popolazione’ di dati termici ovvero tutti i punti della Terra e per il quale basta fare un semplice grafico, bensì di ‘statistica matematica’ o ‘inferenziale’ dove si è in presenza di un ‘campione’ disomogeneo di dati (e quindi aleatorio) sui quali, per definizione, è necessario operare delle elaborazioni statistiche, quali ad esempio interpolazioni ed estrapolazioni, per filtrare errori sistematici.
LG
1) se elaboro i dati, innanzitutto potrei rendere facile la vita a chi li legge, pubblicando come li ho elaborati. E non tutti, non tutti!, l’hanno fatto (ma questo è più un problema di forma, che di merito);
2) se mi rendo conto di lavorare su un campione insufficiente, non rappresentativo del mio universo, di certo non vado a ridurre ulteriormente il mio campione, come è stato fatto per le temperature terrestri (the big drop, do you remember?);
3) sappiamo tutti bene che un campione è aleatorio quando tutti gli elementi disponibili hanno la stessa probabilità ecc ecc. Bene, nel caso delle temperature terrestri, è stato ampiamente dimostrato, NON tutti gli elementi disponibili hanno la stessa probabilità (per volontà umana, non per distribuzione campionaria);
4) ci sono n altri problemi emersi nelle analisi statistiche condotte da climatologi che statistici non sono.
Il concetto chiave della statistica (sono sicuro che il suo professore glielo avrà detto nei primi 3 minuti di corso) è che i dati grezzi, quando li abbiamo (e soprattutto se ne abbiamo pochi) è meglio tenerli così come sono…
Qui nessuno si è mai scandalizzato per l’elaborazione statistica tout court. E’ ovvio che i dati vadano in qualche modo elaborati, ma è inutile filtrarli e ri-filtrarli alla ricerca, spesso (non sempre, mica vogliamo criminalizzare), di un segnale che non esiste, o che è più debole di quanto vorremmo che fosse.
CG
Senza contare che lo “scettico” McIntyre lo fanno a pezzi perchè lui è “solo” uno statistico…
Allora diciamola proprio tutta e sottraggo il mio 1% (sì, sottraggo). I climatologi, in particolare i paleoclimatologi, parlano anche di statistica, avendo ampiamente dimostrato di non conoscerla per niente bene. Se quindi il climatologo è un fisico, ergo, è meglio che i fisici aprano qualche libro di statistica, oltre ai loro voluminosi tomi pieni zeppi di equazioni differenziali. Così, pour parler.
CG
Per dirla tutta i Climatologi parlano anche di fenomeni atmosferici (uragani, tornado, piogge torrenziali, blizzard, solleone etc etc.) in relazione al possibile trend in aumento del GW (non in termini di previsioni nowcasting o settimanali ovvero indicando dove andranno a colpire) giacchè le mutazioni climatiche si ripercuotono statisticamente anche sul tempo meteorologico; non è però necessariamente vero il contrario ovvero i fenomeni meteorologici di per sè non coinvolgono il Clima se ad essi è associata una casistica di normalità .
Se invece vogliamo le Previsioni del Tempo per Natale allora è giusto che il Meteorologo sia l’unica persona autorizzata a parlare.
LG
Caro Luca,
dalla meteorologia dipende la pelle della gente molto ma molto più che dal clima, altro che domanda sul tempo di Natale. Quando i predittori-attrattori-climattori lo capiranno sarà sempre troppo tardi.
gg
Mettiamola così.
Personalmente ho il massimo rispetto per le convinzioni e le conoscenze altrui. Conosco i limiti delle mie e mi applico quotidianamente per superarli. Quando mi danno del meteorologo farlocco che non dovrebbe giocare col clima, prima mi chiedo se per caso hanno ragione rispetto allo specifico problema, poi cerco di capirlo (sempre il problema), poi me lo faccio spiegare meglio e poi, solo poi, finalmente mi sento meglio e meno farlocco. Riassumendo: un modellista ne sa più di me di modelli. Un oceanografo ne sa più di me di oceani. Uno che studia fisica delle nubi ne sa più di me di fisica delle nubi etc etc. Nessuno di questi ha molte probabilità di saperne più di me sul problema in termini generali, come io non ne so più di loro. Sarà consentito scambiarsi delle opinioni e averne di proprie o dobbiamo andare a messa a farci dire come funziona tutte le domeniche? 🙂
gg
Piccola aggiunta:
Difficilmente tra gli esperti summenzionati potrà esserci qualcuno che ne sa di tempo più di un meteorologo. Però per spiegarci quello che secondo i calcoli degli attrattori e delle attrattrici dovrebbe accadere, tornano sempre a parlare di fenomeni atmosferici. Uragani di qua, tornado di là , piogge torrenziali a destra, blizzard a sinistra, solleone cocente etc etc. Perchè, se a qualcuno fosse sfuggito, un deserto è tale perchè non ci piove, cioè non c’è sufficiente concentrazione statistica di un certo fenomeno atmosferico a base liquida, proprio come un ghiacciaio si ritira anche perchè manca lo stesso accessorio ma con base solida. Ma quella dei fenomeni atmosferici, che messi tutti insieme fanno il clima, è la scienza degli infermieri. I dottori hanno altro da fare. Che dire? Speriamo trovino la cura.
gg
I Meteorologi non fanno ‘medie delle triettorie di stato’ e per capire certe cose di Climatologia basta aprire un buon libro di fisica o leggere pubblicazioni ovvero fare la fatica che hanno fatto loro; semplificare eccessivamente le cose vuol dire alla fine sbagliare nel divulgarle.
Del resto anche per fare il programmatore non basta certo un misero manuale su un linguaggio trovato in rete…
Nella vita e in tutti i campi vale il ‘principo di consevazione delle difficoltà ‘: se tenti di aggirarle prima o poi tornano…
Si però anche picconare l’aria è inutile: non mi capacito di come i climatologi “realisti” (cioè quelli convinti che la CO2 contribuisca al 92,5% del riscaldamento globale) non abbiano mai provato a dire “Bah, forse magari hanno ragione anche gli altri a dire che ci sono altri fattori”. Poi scopri che uno di essi spunta fuori proprio dalla NASA e dici: miseriaccia, vuoi vedere che forse è pure peggio di quello che pensavamo? “Pure peggio” significa picconare l’aria: affrontare un problema nel modo sbagliato significa non che quello ritorna, ma che quello rimane e si fa beffe delle tue teorie.
E poi basta con ‘sta storia che gli altri o sono collusi o sono ignoranti: perché poi si finisce a scoprire che pure i climatologi sono collusi con le lobby della green economy dove ci sono le infiltrazioni della criminalità organizzata…
> I Meteorologi non fanno ‘medie delle triettorie di stato’
devo ricordarmi di lasciar perdere con le metafore
@Galati
volendo essere d’accordo con lei rischiamo di far fuori dalla discussione piu’ della meta’ di noti ‘climatologi’ (anzi, forse i piu’ noti) che ci vengono a raccontare come ci andiamo scaldando, perche’ i loro percorsi sono quanto di piu’ distante da quello che lei ci ha cosi’ gentilmente indicato.
Penso che forse aderiro’ alle sue indicazioni cosi’ almeno alla sera davanti alla Tv sentiro’ meno stupidaggini
cordialmente
Aridaje co’ sta storia dei modelli che a lungo termine sono evidentemente ‘caotici’: non è vero perchè nelle simulazioni climatiche non contano le condizioni iniziali, contano solo le medie delle traiettorie di stato dell’attrattore ovvero lo stato futuro medio…
Comunque non ho mai visto un infermiere dubitare dell’operato del medico…
Tra l’altro il non riuscire a convincere gli infermieri da parte del medico non è dovuto alla lacune della teoria, bensì alla difficoltà di comunicare con l’infermiere tramite un ‘linguaggio’ che quest’ultimo capisca ovvero grazie proprio ad un adeguato background tecnico-conoscitivo…
@Luca Galati
>non ho mai visto
l’aneddotica non e’ interessante, in questo tipo di ragionamento. E poi, io ho visto molte, molte cose nelle mie frequentazioni d’ospedale (da sano).
>non è dovuto alla lacune della teoria
boh? e perche’ no? Dipendera’ ovviamente dalle circostanze, no? Una volta con il bravo dottore e l’infermiere tonto; un’altra volta in condizioni completamente opposte; e poi con tutte le possibilita’ fra quei due estremi.
Ma se la media delle traiettorie di stato dei Meteorologi punta lontano dallo sposare le teorie AGW e soprattutto quelle piu’ catastrofiste, non vedo ne’ la logica, ne’ la saggezza nel presumere che cio’ non indichi forti lacune nella teoria dei climatologi.
E quand’anche ci si volesse prendere in giro, e si affermasse che si trattasse solo di un problema di comunicazione, allora anche in quel caso starebbe ai climatologi fare lo sforzo di parlare un linguaggio comprensibile, invece di affibbiare la patente di idiota e/o ignorante a chi non accogliesse a cervello apertissimo il loro messaggio.
ps si dice, su internet, che anche chi si occupa di idrologia sia in media molto scettico delle piu’ roboanti dichiarazioni dei climatologi. Chissa’ se qualcuno ne sa di piu’?
..peccato che l’atmosfera insista a comportarsi come un sistema caotico e non ne voglia sapere di “medie delle traiettorie di stato dell’attrattore ovvero lo stato futuro medio” 🙂
Mi scusi , ma questo è l’esempio tipico, ed anche la dimostrazione, di come una persona, presumibilmente estranea al mondo della Climatologia, si ostini a dire cose che non corrispondono al vero (mi auguro che scherzasse) pretendendo di avere ragione e facendoci pure dell’ironia sopra, pur avendo spiegato chiaramente dov’è la differenza tra un modello meteorologico ed climatico.
Le risulta che il Clima durante l’arco di un intero annno sia caotico oppure invece mostri delle chiare regolarità periodiche, e il Clima sui 30 anni non è forse una cosa ancora più stabile…?
Come si fà a dialogare così?
Si potrebbero fare pure dei paragoni con l’attuale situazione politica…
Saluti
LG
..la frase evidenziata va a mio giudizio ribalta.
Invece di: “spesso manca [a chi è un professionista del meteo] il background culturale adeguato per comprendere tutte le componenti e le dinamiche del sistema climatico”
a me sembra piuttosto che
“spesso ai climatologi manchi quella familiarità coi modelli, comune invece fra i meteorologi che quotidianamente li utilizzano, per comprendere fino in fondo i notevoli limiti dei modelli stessi, soprattutto su lassi di tempo molto lunghi”