Per cercare di capire quale è stata la situazione covid tra la fine della prima ondata e l’inizio delle vaccinazioni, uso i dati disponibili nel sito worldometer, in particolare uso il grafico dal titolo Total Deaths (color arancio) relativo a Italia, Regno Unito, Stati Uniti, Brasile, Iran, anche in questo caso usati come esempi di massima, poca e nessuna precauzione. Bisogna dire che la poca precauzione del Regno Unito si riferisce all’iniziale disinteresse per la protezione, in attesa di raggiungere naturalmente l’immunità di gregge, v. ad esempio questo articolo, prima di marzo-aprile 2020, seguita da una maggiore precauzione nel periodo che ci interessa più direttamente.
Ancora una volta sono interessato solo ai vantaggi o meno dell’uso del principio di precauzione nella gestione della pandemia e al confronto con il suo uso nelle vicende climatiche e non alla gestione stessa, della quale so davvero poco.
Per sgomberare il campo da equivoci, sono vaccinato con entrambe le dosi (la 2.a il 2 maggio 2021) e possiedo un green pass cartaceo (nessuno mi ha inviato un codice per scaricare la versione elettronica), anche se non ho capito perché non posso usare il certificato vaccinale presente nel mio fse (fascicolo sanitario elettronico) e devo usare un altro orpello burocratico (certo, non tutti hanno il fse, ma chi ce l’ha…).
Nel post precedente avevo fissato l’attenzione sul numero di contagi e sui decessi, considerati solo ad alcune (poche) date e con l’aggravante di non aver salvato la storia, l’evoluzione nel tempo, di questi decessi.
Qui cerco di rimediare all’errore e considero soltanto i decessi totali (cumulati) dal 1° giugno 2020 (in Italia, l’uscita dalla prima ondata pandemica che ha preceduto il libera tutti della scorsa estate) al 17 marzo 2021 (quando, per fortuna, le operazioni vaccinali in USA e Regno Unito rendevano più difficile il confronto con le altre nazioni), in Italia quasi al centro della terza ondata di contagi, o, se si preferisce, del “rimbalzo” della seconda.
Vedremo meglio queste ondate pandemiche nelle figure successive. Per ora osserviamo i valori dei decessi totali, scaricati manualmente dal sito worldometer.info per il quale noto due aspetti (marginali?):
- Tutti i file hanno 8 “buchi”, cioè 8 giorni in cui manca il dato: ho usato un’interpolazione lineare per ricostruire il dato mancante. Non ho verificato se le 8 date sono le stesse per tutti i paesi, ma la semplice constatazione che siano sempre esattamente 8 mi fa pensare che il fatto dipenda dal sito di raccolta.
- Riportare a mano i dati letti dalla “bandierina” che si apre sul grafico implica la quasi certezza di commettere errori di battitura e di lettura. Il calcolo delle morti giornaliere (come differenza tra due valori cumulati successivi) ha permesso di identificare alcuni errori -ad esempio valori negativi non sono possibili- e di correggerli per ogni nazione considerata. Quando sono passato ai dati degli Stati Uniti mi sono accorto che tutti i valori erano sbagliati: siccome non è possibile sbagliare 290 letture in fila, penso che il sito abbia corretto il file di dati, rispetto a quanto avevo letto il giorno precedente (variazioni tra 90 e 500 decessi). Ho riportato tutti i nuovi valori USA, ma sono costretto ad indicare che ho scaricato i dati dei cinque stati il 27, 28, 29 luglio 2021.
Il grafico di figura 1 mostra i decessi cumulati, in due versioni: in basso i dati così come sono stati letti (quelli USA sono divisi per 2); in alto gli stessi valori scalati alla popolazione italiana, per osservare il comportamento degli altri stati se avessero avuto la stessa popolazione dell’Italia (nel post precedente la scalatura era stata calcolata rispetto agli USA).
Dal grafico superiore si nota subito che l’Italia ha un comportamento migliore del Regno Unito per tutto il periodo, tranne tra i giorni 170 e 230 (17 novembre 2020 e 16 gennaio 2021). Stati Uniti e Brasile sono sempre migliori dell’Italia, tranne nel tratto 90-170 giorni (29 agosto-17 novembre 2020). Entrambe queste nazioni sono state indicate ripetutamente dalla stampa nostrana come esempi da non seguire (specie durante la presidenza Trump in USA), ma i numeri ci dicono che il vero esempio da non seguire è l’Italia (e la Gran Bretagna del periodo di massima precauzione). L’Iran è nettamente migliore di tutti e, sinceramente, non ricordo perché l’ho inserita nella lista: forse perché è uno stato “cattivo a prescindere”, anche se nella gestione della pandemia non sembra proprio. O forse perché credo di ricordare che all’inizio della vicenda covid la sua situazione veniva indicata con insistenza dalla stampa.
Nella figura 2 è riportata la “storia” dei decessi cumulati, per milione di abitanti, l’equivalente completo dei valori indicati nel riquadro della figura nel post precedente. Complessivamente non molto diverso dalla figura 1, conferma la migliore situazione italiana rispetto a quella britannica ma, ancora una volta, gli stati che NON hanno seguito il principio di precauzione si sono comportati meglio. In particolare, gli Stati Uniti, in questa classifica, sono stati costantemente migliori dell’Italia.
Anche se, a parte l’Iran, volessimo considerare le curve essenzialmente simili (ma qui si tratta di persone reali decedute, non di asettici dati proxy, e le curve non sono affatto sovrapponibili), l’uso del principio di “massima” precauzione avrebbe raggiunto, in Italia, il duplice brillante risultato di non far diminuire i decessi rispetto agli altri stati, e di “ammazzare” il tessuto economico della nazione.
La figura 3 mostra il numero di decessi giornalieri, calcolato come differenza all’indietro (backward; cioè il primo valore è la differenza tra il secondo dato e il primo; il secondo valore è la differenza tra il terzo dato e il secondo, e così via) delle morti cumulate, i valori letti dai grafici worldometer.info. Come per la figura 1, anche qui sono riportati i valori assoluti (in basso) e i valori per milione e come si era verificato nell’altro post per i contagi, i decessi seguono una fluttuazione settimanale che appare particolarmente ampia per il Regno Unito, durante quello che per noi è stato il rimbalzo della seconda ondata. In Italia le fluttuazioni sono più ampie durante la seconda fase. Gli Stati Uniti seguono la Gran Bretagna nel periodo della seconda ondata mentre l’Iran mostra una seconda fase (senza rimbalzo) leggermente precedente quella italiana e una serie in cui le fluttuazioni settimanali sono appena percepibili. L’Italia e il Brasile crescono dopo il 270esimo giorno (25.2.21). Da notare che il Brasile è l’unico a non presentare la seconda fase, solo una crescita quasi costante dei decessi dopo il 6 novembre 2020, preceduta da una discesa da inizio serie a circa la fine di ottobre. Stati Uniti ed Iran mostrano una specie di debole “pre-seconda-fase” centrata attorno al 20 luglio 2020, non visibile nelle altre serie.
Fig.3: in alto: morti giornalieri per milione di abitanti dei singoli stati. in basso: valori assoluti dei decessi giornalieri (differenza tra il valore del giorno successivo e il valore del giorno precedente).Da questa figura si deduce una situazione migliore per l’Italia (e UK) nei periodi non critici (prima della seconda ondata) e, durante la seconda ondata, un veloce peggioramento che la pone nella parte “alta” (cioè con un maggior numero di morti al giorno per milione) del grafico, a quasi allo stesso livello di Regno Unito e USA.
Anche in questo caso, purtroppo, vale la stessa considerazione espressa sopra: il principio di precauzione non porta miglioramenti, anche se si osservano alcuni aspetti positivi nei periodi meno critici della serie.
Per quanto riguarda lo spettro delle cinque serie, sono confermati anche per i decessi i massimi spettrali dei contagi (l’altro post) a 7 e 3.5 giorni. Si nota una somiglianza tra USA e Brasile e, più vaga, tra Italia e Regno Unito; per tutte le nazioni sono presenti i picchi a 30 e 60 giorni; solo l’Iran ha un massimo a circa 115 giorni e solo gli USA a circa 165 giorni (3.8 e 5.5 mesi circa, rispettivamente); il Regno Unito mostra il periodo più lungo a 85 giorni (~2.8 mesi) e il Brasile a 105 giorni (~3.6 mesi), mentre l’Italia ha un debole massimo a 130 giorni (~4.3 mesi).
Conclusioni
L’aspetto che mi interessa sottolineare è che l’applicazione acritica (senza almeno la previsione di un guadagno, non solo economico) del principio di precauzione, allo stesso modo in cui viene applicato nella conclamata (ma falsa) emergenza climatica, non porta ad alcun vantaggio ma, nel caso climatico, ad un prevedibile sconvolgimento del nostro sistema economico e sociale che per di più si vorrebbe sostenuto proprio dalle classi (sociali e di età) che più soffriranno per i cambiamenti (vedere le marce per il clima).
(linee su fondo verde chiaro indicate come CM190)
| Tutti i dati e i grafici sono disponibili nel sito di supporto |
di nuovo,
la procedura scientifica riconosciuta per l’ isolamento di un virus
e ‘ dettata, e si sostanzia in maniera univoca , dai 4 postulati di kock,
il resto , per quanto ammantato da una verbosita scientifica ridondante,
non ha valore ai fini della validazione della procedura.
le mie affermazioni relative alla realta che il virus sars cov 2
non risulta essere mai stato isolato a voce del center for disease control and prevention unitamente alle analoghe conclusioni della u.s food and drug administration insieme alle dichiarazioni del nobel chimico kary mullis,
hanno riferimenti certi che fanno capo ai rispettivi siti e le relative biografie
dei soggetti citati,
se lei non vuole “entrare nello specifico” le restera difficile orientarsi nella giungla di tesi teorie e fatti cui la narrativa ufficiale sembra averli convalidati tutt i per poi smentirli tutti, ad ogni modo non mi interessa la sua affezzione ai suoi riferimenti, a quella dei media ufficiali piuttosto che ai suoi guardiani “fact checkers”
anche io non sono ne un medico ne un virologo, ma senza bisogno di scomodare
le mie destrezze professionali mi basta la mia curiosita per indagare, e capire che una presunta pandemia che ha accoppato in 18 mesi circa 4,2 milioni di individui su un totale di 7.800.000.000 con un tasso di mortalita prossimo allo zero assoluto, che si regge su due assunti completamente sbagliati
(per inciso il rapporto corman drosten , commissionato per promuovere il test pcr e’ stato sottoposto a revisione paritaria da una comunita di 20 ricercatori scienziati e nobel e dopo mesi di pressione, i 10 punti che lo invalidavano alla fine sono stati accettati dalla commissione europea di eurovigilanza)
e inchioda tutt’oggi l’intero occidente ad una condizione economica , sociale e politica miserabile minacciando ad oltranza la repressione di tutte le liberta inalienabili se non si piega ad essere vaccinato, e’ qualche cosa di piu e di diverso che non un pandemia.
io non sbeffeggio i siti che le ho elencato , li disprezzo,
perche creati ad arte per fare la guardia ad una informazione che non consente voci dissonanti e azzera umilia e spesso deride ogni singolo rivolo di informazione corretta,
e non si fa scrupoli di deridere nobel, ricercatori, medici e scienziati, ( anche dopo morti)
facendoli passare per dementi o addirittura complottisti.
ciascuno sceglie la informazione che vuole ma la verita dei fatti non si puo scegliere.
..sulla natura dei miei ragionamenti ” complessi nella forma e nel linguaggio”
sorvolando sull’ossimoro ( forma e linguaggio )
lo prendo come un complimento
prendo atto che continui a non voler condividere link diretti che portano alle tue conclusioni e che non ti sei letto quello che ti ho indicato su koch (questo è il suo nome non quello che indichi tu) e i suoi postulati e le implicazioni che ci sono nella distinzione tra batterio e virus. in sintesi non vuoi condividere le tue fonti per motivi che solo tu sai che dall’esterno sono francamente strani visto che saresti arrivato ad accertare la vera realtà dei fatti che non coincide con quella comunicata dalla stragrande maggioranza dei media scienziati, ricercatori, medici, ecc…
puoi vederteli senza bisogno della mia guida, cercando i 4 postulati di kock
che segnano la sola procedura scientificamente riconosciuta
per isolare correttamente un virus .
il resto e’ solo rumore di fondo
mi spiace ma ti sei fermato troppo presto nella tua ricerca della verità per condannare la scienza mainstream che sarebbe invece quella che scrive falsità e che piloterebbe enne siti di fact checking.
leggi anche questo per esempio:
https://www.auckland.ac.nz/en/news/2020/11/16/kochs-postulates-covid-and-misinformation-rabbit-holes.html
kochs ha definito le 4 regole per i batteri, e lui stesso successivamente si è reso conto della errata semplificazione della prima regola, anche rimanendo del campo dei batteri (e già sai che un virus NON è un batterio). leggi bene il contenuto di quel link, mi pare decisamente chiaro nella sua semplicità. quindi, di nuovo, sars cov 2 oltre ad esistere certamente ed essere il certo responsabile della malattia covid 19, è stato isolato innumerevoli volte e pure sequenziato, nelle sue varianti, senza nessuna ombra di dubbio. e sempre senza ombra di dubbio è in grado di infettare a causare la malattia in enne soggetti partendo da un primo soggetto positivo e asintomatico.
poi se a uno piace complottare per il gusto di sentirsi diverso e più sveglio degli altri, liberissimo di farlo ma occhio alle tuonate sui denti… e apprezza il fatto che sei liberissimo di farlo mentre contemporaneamente dovremmo anche essere in dittatura sanitaria e in piena discriminazione razziale a causa del green pass… ROTFLMAO
grazie per la segnalazione massimo 65,
di fatto girando intorno alla questione il fact checker non riesce a dire chiaramente quello che invece semplicemente e’ stato affermato direttamente dal cdc americano e successivamente dalla food and drug, ovvero che l’isolamento secondo i canoni dettati dal robert kock non e mai stato effettuato, c’e’ una ammissione ufficiale del cdc del 7giugno, la puoi trovare direttamente nel sito ufficiale. un documento imterno del fda riportava che i due enti (cdc e fda)
“dovevano mettere a punto un protocollo di test per la Covid-19 usando cellule umane combinate con frammenti di virus del comune raffreddore perché non avevano a disposizione campioni fisici del virus SARS-CoV-2.”
ora capisco che oggi in un mondo con una “sovrainformazione” cosi imponente a volte alcune “guide” possano essere utili, ma esagerare affidandosi a siti di fact checking creati per proteggere la informazione ufficiale, con uno zelo di cui la loro indicizzazzione sui motori di ricerca ne e’ una testimonianza indiretta imbarazzante, diventa imperdonabile, a fronte poi di cosi tanta informazione messa democraticamente a disposizione in rete, la cui veridicita con un po di ricerca e qualche cognizione, si puo tranquillamente controllare, senza contare che i siti ufficiali degli organi in questione, sono accessibili a tutti.
ad ogni modo se le sembrano serie quelle fonti posso suggerirgliene di molto autorevoli come news guard, open, ma anche il caro vecchio butac ( bufale un tanto al kilo).
ultimamente poi sono proliferate molto visto, che dicono ci siano alcune forme indirette di “aiuti” da parte della comunita europea , ma pare che anche al livello nazionale ne abbiano promossi di “casarecci” , dunque sinceramente
di questa nuova genia dell’informazione ” guidata” non ne se seguo la sua evoluzione.
1- Puoi indicare a cosa si riferiscono i “canoni dettati dal robert kock”?
2- Cosa c’è che non ti torna in questo studio: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0516_article
Buonasera,
I suoi ragionamenti sono molto complessi nel linguaggio e nella forma, tuttavia o forse, in aggiunta, mancano di riferimenti diretti a d articoli, sono presenti affermazioni fatte da altre persone senza però un link di riferimento per la verifica di quanto Lei riporta.
Non entro nello specifico delle due affermazioni del suo post:
“virus sars cov 2 non è mai stato isolato”
” il test della Polymerase Chain Reaction secondo il suo inventore
Kary Mullis, essendo uno strumento sperimentale inventato per la indagine scientifica, non dovrebbe essere utilizzato nel settore della diagnostica”.
Sono un geologo e non un epidemilogo, virologo o esperto del settore. La mia formazione scientifica mi porta a documentarmi e cercare le fonti su argomenti che non conosco.
Nel sito factanews, che Lei sbeffeggia con un lungo panegirico, e che forse non ha avuto tempo di leggere, troverà link ad articoli scientifici come ad esempio quello riportato dal sig. AleD.
Buona lettura
Ringrazio Andrea per il link a ourworldindata che non avevo mai visitato pur
conoscendo la sua esistenza.
Come AleD continua a non capire (oppure capisce ma di mestiere fa il provocatore) non sono interessato ad una classifica della virtù dei singoli stati, ma solo al confronto tra uso e non uso del principio di precauzione, confronto quindi tra situazioni che conosco o che qualcuno (giornali, articoli scientifici) mi ha riferito.
Mi sono proposto di verificare se la precauzione può essere applicata sempre e comunque oppure se il suo uso è condizionato da elementi che possono renderla non adatta nel particolare evento.
Mi chiedo anche se la politica (ministro, presidente del Consiglio) ha la capacità e la forza di imprimere una svolta alle scelte burocratiche (è chiaro che la precauzione è una tipica scelta della burocrazia che, in primis, tende a proteggere se stessa) una volta verificato con i dati che altre scelte sono possibili e migliori. Franco
Teniamo solo i morti, ok, confronto svezia-norvegia dov’è?
AleD:
https://www.sanitainformazione.it/sanita-internazionale/la-norvegia-e-la-prima
-a-dire-la-pandemia-e-finita/
su questo sito, datato 8 giugno 2021, si legge:
La Norvegia è riuscita meglio di tutti i paesi scandinavi a controllare il
coronavirus. Aiutata anche da una bassa densità di popolazione e la conseguente
maggiore facilità nel rispettare il distanziamento, insieme al grande impegno
del governo nel contact tracing, che si è rivelato vincente.
Nonostante questo la Norvegia porta avanti una campagna vaccinale di successo, affiancandola alle regole già dette. Secondo i dati istituzionali, circa il 42% dei norvegesi ha ricevuto una dose di vaccino e il 28% ha completato il ciclo. Tuttavia, su questo si è espresso Espen Nakstad, il vicedirettore della Salute, che teme la variante Delta.
C’è qualche altro caso particolare da confrontare con la Svezia? Oltretutto con un’efficienza di vaccinazione non così brillante come l’articolo vorrebbe far credere? E quali sono (e soprattutto sono state) le regole della Norvegia? Io non le conosco e non seguo provocazioni di bassa lega basate sul nulla (comunque, chi è interessato a confronti fasulli può controllare,nel sito di supporto, anche le date dei grafici).
A proposito di AleD, vorrei proporre a Guido l’istituzione del “tutolo residente”, come altri siti hanno il loro “troll residente”: “tutolo” in dialetto marchigiano della provincia di Macerata e limitrofe, è la pannocchia di granoturco e il termine viene usato nel linguaggio comune con il significato di “persona che non ci arriva”, che capisce poco, un po’ lo
“scemotto del villaggio”, anche se in senso bonario e scherzoso. Credo che AleD si sia guadagnato sul campo questo titolo onorifico anche come, appunto, provocatore di bassa lega. Franco
E no caro, se permetti adesso citi per piacere il confronto sui dati dei decessi tra svezia e norvegia, non svicolare prego… cioè, io immagino il perché svicoli, ma visto che hai voluto insistere, prego, tira fuori i dati visto che ci sono… così vediamo un altro esempio di differenza nell’adottare il famoso principio di precauzione o meno cosa ha comportato…
complimenti per il cherry picking, e a me a questo punto vengono dubbi sul fatto che tu lo abbia adottato anche in altri contesti in quanto tu hai voluto approfondire qui su cm.
a fronte del doppio di popolazione quanti morti ha avuto la svezia rispetto alla norvegia? con la seconda che ha adottato il citato principio di precauzione prevedendo lockdown e altre restrizioni ben più della svezia? e che non si venga a dire che in norvegia non ci sono città, ma solo paesotti ben distribuiti su tutta la nazione…
Avrei voluto cominciare questa risposta con “Caro tutolo residente …” ma non posso farlo: tu non sei un tutolo, ma semplicemente un cretino.
Credi che avrei citato i dati della Norvegia se non avessi già fatto i conti?
Solo che non li avevo copiati nel sito di supporto visibile pubblicamente ma a te non è venuto neanche il sospetto. Adesso l’ho fatto e li puoi vedere e trarre da solo le tue conclusioni inconcludenti. Dopo averlo fatto, tieni a nostro “vantaggio” una dotta concione sul principio di precauzione (e non dimenticare di citare il testo in cui c’è scritto che in Norvegia hanno applicato il principio di precauzione allo stesso modo che in Italia, su un territorio che non ne aveva alcun bisogno).
Buongiorno a tutti,
forse sarebbe il caso di allungare l’analisi al momento attuale. Il Brasile è arrivato a quasi 600.000 morti tra cui quasi 1000 bambini. Di seguito alcune osservazioni di fattori non considerati:
1) il comportamento della popolazione non risponde soltanto alle imposizioni governative, ma anche alle indicazioni non coercitive delle autorità sanitarie e delle autorità sanitarie, e soprattutto al proprio istinto di auto-protezione (ciò è evidente se si esaminano le curve di mobilità di Google/Apple, da cui si evince che la popolazione ha almeno in parte reagito spontaneamente alle ondate epidemiche, anche in assenza di misure coercitive);
2) la differenza tra le piramidi demografiche di Brasile e Italia, insieme al gradiente dell’infection fatality rate con l’età implicano di per sé una minore mortalità/morbidità di un Paese come il Brasile;
3) nell’Amazzonia brasiliana è stato evidenziato da diverse analisi come il virus abbia circolato liberamente in modo selvaggio, cosa che ci ha regalato la variante brasiliana, che elude in parte le difese immunitarie e ha portato a reinfezioni che in particolare a Manaua hanno riempito di nuovo gli ospedali nel novembre scorso;
4) in Italia, a parte essere presi di sorpresa nella prima ondata (altri Paesi hanno avuto più tempo per reagire sull’esempio italiano), la seconda ondata sebbene ampliamente prevista è prevedibile, è stata fortemente sottovalutata, al punto che si è lasciato correre l’epidemia nella fase di crescita esponenziale per tutto ottobre e fino al 6 novembre, complici le proteste di piazza. Per il resto del tempo l’Italia è stata a bagnomaria, con prevalenza sempre alta. Ovvero a un certo punto si è adottata una politica adattiva coi colori delle regioni, ma tardiva, e che non mirava a ridurre la prevalenza ma solo a non fare crescere i contagi. In questo modo ci siamo presi in pieno l’ondata della variante Alfa.
Quindi, altro che principio di precauzione. Gli studi mostrano invece in modo univoco che i risultati migliori si ottengono con chiusure tempestive, e prolungandole fino ad abbassare succcessivente la prevalenza. L’economia e la salute con sono in opposizione, al contrario. Le chiusure tardive, che fanno crescere moltissimo l’epidemia nella fase esponenziale, danneggiano molto di più l’economia.
Un’ultima cosa, la mortalità può non essere veritiera, e dal raffronto con le statistiche degli anni precedenti risulta che l’eccesso di mortalità è stato significativamente superiore ai morti dichiarati per covid rispetto all’Otalia. Non parliamo dei dati iraniani, i quali sono totalmente incoerenti se si analizza l’andamento dei morti rispetto ai contagi, ad esempio. Sulla Svezia, è appena uscito un articolo su nature, che confronta UK, Svezia e Danimarca, per cui non mi dilungo.
Grazie per l’attenzione.
Cordiali saluti
Andrea Zilli
ah dimenticavo un paio di link cercati in 2 minuti:
https://www.reuters.com/world/europe/norway-again-postpones-end-covid-lockdown-2021-07-28/
https://www.reuters.com/world/europe/norway-delays-reopening-delta-variant-threat-looms-pm-says-2021-07-05/
vuoi che ne cerchi qualche altro relativo al lockdown del 2020 in norvegia?
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Norway
”
On 12 March 2020, a national lockdown was announced, effective from 18:00 the same day. For two weeks, schools, kindergartens, fitness centres, hair salons etc. were closed. Sports and cultural events and gatherings were banned and restrictions applied to restaurants.[23] These measures were in line with the those introduced in other European countries such as Denmark and Italy. The same day Norway had its first death due to the COVID-19 virus. The victim was an elderly person who died at Oslo University Hospital.[24]
”
Pensa che livello di precauzione che hanno adottato, lockdown al primo decesso.
”
On 6 April 2020, the Norwegian Health Minister announced that the outbreak was “under control” and that the reproduction rate of Sars-CoV-2 had dwindled to 0.7 in the country.[28]
”
Toh, i risultati sono arrivati, quando la precauzione evidentemente serve a qualcosa in più che a proteggere solo la burocrazia.
Da noi più popolazione e più densità, e anche più imbecilli, e quindi risultati peggiori, ma grazie al cielo è stata adottata la strategia che è stata adottata. purtroppo tocca tenersi i non pochi imbecilli che in nome della libertà e della non dittatura (parole usate ovviamente a sproposito) hanno voluto e vogliono remare contro. pazienza, sono i costi della democrazia e del profitto scolastico che negli anni è sempre più a picco.
Finiamola qui. Non ci sono argomenti neanche lontanamente paragonabili alla serietà ed al contenuto de post. Buona battaglia sulla rete. Enjoy.
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&country=USA~GBR~CAN~DEU~ITA~IND®ion=World&pickerMetric=location&pickerSort=asc&Interval=7-day+rolling+average&Align+outbreaks=false&Relative+to+Population=true&Metric=Confirmed+cases
su questo sito trovate dati fatti bene e statistiche su tutti i parametri dell epidemia. e purtroppo dicono tutti…che l’Italia è tra i peggiori paesi nei risultati della gestione della pandemia. seconda solo al belgio.
di alcuni stati rimane il dubbio della veridicità dei dati, ma se so paragonano paesi europei o comunque usa giappone australia nuova Zelanda…..insomma paesi con metodologie di misura paragonabili….siamo sempre tra i peggiori.
il lasciapassare verde si configura come l’arma consegnata al popolo ormai diviso in maniera insanabile, per farsi la guerra da solo:
e stato un crimine istituirlo, ancorche incostituzionale e privo di forza giuridica (obbligo)
ed è una follia utillizzarlo, perche il primo discrimine sara esercitato proprio in virtu del suo utilizzo, che si manifestera con un tracciamento invasivo ed una interpolazione dei dati tracciati che metterà a rischio la liberta oltre che la salute proprio di chi lo utilizzera
parlando poi di assunti corretti,
prima di dare il via alla produzione di dati da infilare nei vari dataset per la costruzione dei successiivi modelli, sarebbe interessante oltre che politicamente necessario e moralmente corretto , sollevare domande e avviare relative immediate indagini, circa la comparsa di questi patogeni, della cui produzione la informazione (centralizzata) non ha mai dato notizia.
nella fattispecie di wuhan , la triangolazione con fort detrik e la paternità francese della ricerca, cui il dottor fauci ha partecipato come coordinatore , regista, e finanziatore, non è mai stata indagata per vedere il grado di responsabilità di questa strana fuoriuscita,
del titolo con cui si conduceva la ricerca,
e della natura trasversale della collaborazione,
neanche informare correttamente le persone, che i laboratori di livello 4 sono presidi
militari altamente protetti per la ricerca avanzata di patogeni, e la loro successiva produzione, insomma dei laboratori di armi biologiche con la copertura della ricerca virale per applicazioni mediche.
disseminati tra asia america ed europa, questi bls4 sono completamente inaccessibili,
e da tempo immemore producono una serie di virus armati che negli anni sono stati
propagandati come naturali, presumibilmente testati all’insaputa di tutti, dove il crescendo dai 2000′ ne è un pericoloso indizio , h1n1 suina, aviaria sars cov 1
mers sars cov2,
dietro i quali si sono abbozzati tentativi di dichiarare l’emergenza pandemica negli anni successivi al 2000 fino al 2008, puntualmente falliti, con dispendio di milioni di dosi di vaccini preparati per il loro contrasto nelle varie contingenze, e puntualmente buttati nel cesso come i soldi dei contribuenti spesi dagli stati europei, il popolo troppo scanzonato e distratto, forse non era pronto.
sorvolando sulla quantità di incongruenze sanitarie, mediche e politiche della gestione, che da sole dovrebbero aver messo in guardia pure i sassi, avendo distribuito allegramente inesattezze e bugie e avendo praticamente detto tutto e il contrario di tutto,
un dubbio atroce dovrebbe scavare dentro ogni coscenza:
la magistratura cui è affidato il compito di indagare dov’è???
di fatto oggi l’unico potere, quello giudiziario, in grado di arginare tanto malaffare nei confronti del popolo, dove gli altri due poteri, quello politico e quello legislativo, sembrano essere inerti ed espressione di entita economiche potentissime che ne dirigono l’operato, sembra essere cieco davanti a tutto questo ” scempio ” sanitario, economico e sociale.
a chi dobbiamo domandare giustizia in questa democrazia che stanno demolendo
a colpi di piccone, a chi dobbiamo appellarci per non subire questa strisciante dittatura
che vede la sua realizzazione proprio ad opera del popolo stesso che diviso ormai sapientemente su tutto, la sta evocando a gran voce?
per la cronaca storica il laboratorio di fort detrik era gia presente nella epoca in cui la
influenza chiamata impropriamente spagnola “sbarco” in europa.
Interessante Franco…questo sarebbe un lavoro che mi sarei aspettato di leggere sui nostri giornaloni
E sempre sui suddetti giornaloni a me sarebbe piaciuto che venissero avanzate le seguenti domande: 1) perché ci sono gli asintomatici? Possono in qualche modo aiutare la ricerca contro questo virus? 2) perché sembra ormai assodato che la pandemia vada a cicli di 5/7 settimane (indipendentemente dalle misure che si prendono)? 3) perché ogni variante si è diffusa in tempi record, nonostante le frontiere siano chiuse da più di un anno e mezzo? 4) Che percentuale di vaccinati si sta ammalando ora? 5) Durante i lockdown più severi (marzo/aprile e ottobre/novembre 2020) l’aumento clamoroso dei contagi che si aveva ugualmente è stato tracciato? Avveniva in famiglia? Altrove? 6) perché la bergamasca è stata così colpita a marzo 2020? E in generale il nord molto più del sud? Fattori genetici? Climatici? Vitamina D?
Ecco, io mi pongo queste domande e sarebbe serio che anche i…”giornalisti” (ritengo peraltro che la loro categoria sia quella che esce peggio da questa pandemia…peggio perfino dei nostri morti, che almeno la dignità l’hanno conservata) stimolassero questi spunti di riflessione, invece di passare 24 ore a dare addosso a chi ha qualche remora a farsi il vaccino e a propinartelo quasi come in tempi più lontani qualcuno ti propinava l’olio di ricino. Per la cronaca…sono vaccinato pure io
Andrea, hai ragione a considerare quella della stampa la categoria che è uscita peggio dalla pandemia, avendo abdicato al suo ruolo di descrizione e di stimolo a favore di quanto compare in qualche vecchio/nuovo modello di velina che adesso chiamiamo pensiero unico.
A proposito delle interessanti domande che poni (ma per le 5/7 settimane di periodo, guarda lo spettro nel post, e vedrai che questi periodi di 35 e 49 giorni non ci sono in nessuno degli spettri dei decessi -ma neppure nello spettro dei contagi in Italia come da post precedente- forse un vago e debole accenno a 6 settimane=42 gg per USA e UK), mi chiedo se anche i ricercatori di quelle discipline sono costretti all’autocensura o se sono
consenzienti, allo stesso modo dei giornalisti.
Hai già letto sul sito di Judith Curry il post di P.S. Michaels?
https://judithcurry.com/2021/06/09/death-spiral-of-american-academia/
Franco
prendendo per buona la narrativa della pandemia e attenendoci ai dati delle autorita sanitarie,
2 considerazioni a monte dovrebbero essere obbligatorie, a meno di prendere per buono tutto il resto sulla fiducia:
la prima è che il virus sars cov 2 non è mai stato isolato
secondo i protocolli che l’istituto tedesco robert koch (autorità scientifica riconosciuta nel medico) detta come linee scientifiche per l’isolamento di un virus, lo stesso cdc americano alla fine ammette che non esiste un documento del genere, quello che è stato fatto, è semplicemente una riproduzione sulla base di un modello matematico che ne avvicina le probabilità, dunque tutto quello che abbiamo è una costruzione di dati intorno ad un modello matematico,
la seconda è che il test della Polymerase Chain Reaction secondo il suo inventore
Kary Mullis, essendo uno strumento sperimentale inventato per la indagine scientifica, non dovrebbe essere utilizzato nel settore della diagnostica, che richiede un grado di precisione accurato, tanto meno se nell’utilizzo in quella fattispecie, venga spinto ad una amplificazione di oltre 20/25 cicli, poiche ad amplificazioni superiori intorno ai 30/40 cicli diventa del tutto inattendibile generando una serie di risposte positive automatiche, leggendo di fatto virus diversi e gia presenti da tempo nell’organismo, esosomi (virus endogeni) e altri organismi extracellulari, a tal proposito sempre tardivamente ma ufficialmente l’oms prima, e l’ema, poi riconoscevano questo metodo diagnostico non valido, invalidando di fatto tutto l’operato precedente.
nel caso avessero voluto in via eccezzionale, ultravires, autorizzare il suddetto metodo, la necessita di creare uno standard cui fare riferimento sarrebbe stato d’obbligo in luogo dei circa 200 kit circolanti
ora se diamo per scontato che la mancanza di farmaci per la cura della covid 19 dichiarata ufficialmente dal ministero della sanità dietro suggerimento del cts, con la quale si è autorizzata una procedura di emergenza per l’approvazione di “vaccini” sperimentali, altrimenti impossibile da giustificare, risulta evidente come tutta la gestione covid, e quindi i numeri generati, sia stata riposta su un metodo inadatto, utilizzato impropriamente, che ha ” dilatato ” enormemente tutta la vicenda la quale è stata poi gestita in via discrezionale attraverso la decisione dell’utilizzo arbitrario della amplificazione dei cicli.
dunque senza entrare nel merito della conta dei morti, per covid, con covid, gestito statisticamente in via del tutto discrezionale, senza possibilità di avere un riscontro, di
fatto, emerge la possibilità che queste statistiche relative ai contagi e poi successivamente ai decessi, siano state una conta ” inattendibile ” e impossibile da revisionare, e prendiamo per buoni quei decessi di quei malcapitati con patologie cui è stato imposto un protocollodi “attesa” di 3 giorni + uno, arrivati mezzi morti alla terapia dell’ossigeno forzato che li ha tolti di mezzo.
ricapitolando se sbagliamo gli assunti tutto il castello crolla, che si tratti di teorie di numeri, curve o modelli, sarebbe interessante che qualcuno possa prendersi la briga di produrli ex novo cambiando gli assunti .
Che il virus non è stato mai isolato è una grossolana bufala.
https://facta.news/notizia-falsa/2021/06/21/non-e-vero-che-lisolamento-dei-virus-e-una-farsa-sars-cov-2-e-stato-isolato-e-purificato/
Nel link potrà trovare spiegazioni alla mia affermazione e gli studi scientifici a sipporto.
Gentile Sig. Angelo,
concordo completamente con il Suo post; una piccola precisazione: la definizione di isolamento è differente da ciò che il senso comune potrebbe indicare, All’inizio delle presunta pandemia mi divertivo a cercare immagini del virus isolato che magicamente assumeva dimensioni differenti nei vari articoli. Magari il virus veniva isolato, ma ogni volta il virus isolato era diverso.
Invito a leggere l’articolo indicato da Facta, basta leggere nel titolo la parola Heterogeney per intuire che un virus isolato non può che essere omogeneo. Nello stesso articolo formidabile è la figura 2, in cui una presunta sospensione del virus è visibile ad occhio nudo. Non aggiungo altro.
Prof. Zavatti, io apprezzo vivamente i Suoi post, ma mi permetta una critica ai Suoi post riguardanti la COVID-19. Il lavoro svolto è notevole, ma il metodo impiegato per rilevare i contagi, il famigerato test RQ-PCR, non brilla per specificità, esssendo il metro impiegato inattendibile tutto il lavoro svolto crolla.
Non nego che esista un virus parainfluenzale in grado di provocare alterazione del gusto ed in casi gravi polmonite, ma trovo questa pandemia di asintomatici alquanto sospetta.
Per concludere: il fatto che non esista un farmaco specifico non implica l’incurabilità della malattia. In Italia i dati “ufficiali” parlano di oltre 4M di guariti.
Saluti a tutti
MB guardati le curve degli ospedalizzati e delle terapie intensive. qui e nel resto del mondo. la pandemia di asintomatici è una definizione semplicemente *imbecille*.
Gentile Sig. AleD,
gli oltre 4M di guariti italiani hanno dovuto ricorrere tutti alle terapie intensive?
Comunque il CDC ed altri enti testimoniano la mia affermazione, specialmente per le fasce più giovani della popolazione.
In ogni caso i conteggi (almeno quelli italiani) indicano i pazienti ricoverati positivi al test, anche se la causa della degenza non è correlata alla COVID-19, ad esempio se dovuta ad incidente grave o a malattie cardiocircolatorie.
Come ammesso anche dal presidente (non mi piace il termine governatore) della Regione Veneto il conteggio dei decessi indica le vittime positive al test, indipendentemente dalla causa del decesso.
Buona giornata a tutti.
MB
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
il 93% dei deceduti positivi al covid è morto per complicanze respiratorie, analisi aggionata a luglio 2021
gli asintomatici positivi sono una bomba a orologeria, questo è il semplice motivo che ha generato le dinamiche restrittive che sappiamo fino ad arrivare al green pass. ribadisco che definire queste dinamiche come una violazione della libertà o peggio nel caso del green pass una forma di discriminazione è una aberrazione della logica, del pensiero civico e della sensibilità umana. volendo vedere il lato positivo, questo sicuramente c’è, ed è rappresentato dalla possibilità di sapere a chi dedicare e a chi non dedicare il proprio tempo di qualità. una sorta di “sana discriminazione”, si.
Gentile Sig. AleD,
Mi scuso per non aver risposto celermente. Lei introduce il tema del Green Pass.
Supponiamo che i test diagnostici siano affidabili; i test dimostrerebbero l’inutilità proprio del Bollino verde.
Alcune prove evidenti:
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/cornwall-now-highest-rate-covid-24841227
https://www.dutchnews.nl/news/2021/07/1000-people-at-utrecht-festival-infected-with-coronavirus
https://www.castedduonline.it/gruppo-di-clienti-col-green-pass-ma-positivi-abbiamo-dovuto-chiudere-il-locale-a-senorbi
Per non parlare dei ricevimenti nunziali:
https://www.ilreggino.it/sanita/2021/08/01/reggio-focolaio-covid-dopo-matrimonio-40-contagiati-serie-conseguenze-per-i-non-vaccinati
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/focolaio_matrimonio_paese_zona_rossa_sicilia_caltabelotta_agrigento_cosa_e_successo-6090234.html
Un fallimento!
In realtà, come spiegato dal Sig. Angelo, la specificità dei test non è discutibile, è quantomeno scarsa, gonfiando il numero dei contagiati.
Non è possibile che si continui, sulla base di un test inaffidabile, considerare chiunque, a partire dai bambini, un’arma biologica.
In altri tempi si riceveva una denuncia per procurato allarme per molto meno.
Saluti a tutti.
MB il green pass non serve per azzerare la circolazione del virus ma per avere maggiori probabilità di abbassarla. nessuno ha mai detto che con green pass si possa fare quel che si vuole, al chiuso il distanziamento e la mascherina rimangono attenzioni da continuare a mantenere. lo stesso all’esterno se non c’è distanziamento sufficiente (2 metri minimo). poi ognuno fa come gli pare e quindi ci sono le conseguenze, che sono decisamente migliori per i vaccinati e decisamente peggiori per i non vaccinati. tra questi ultimi ci sono i più sfortunati che non possono per motivi di salute fare il vaccino e quindi sono quelli che devono stare più all’erta. certamente non si capisce perché ci debba essere un buon numero di imbecilli che in nome della loro presunta libertà se ne devono fregare delle attenzioni di cui sopra facendo rischiare ad altri conseguenze di salute importanti.
postilla sui tamponi, è da mo che si sa che quelli rapidi sono molto meno attendibili in caso di carica virale bassa e quindi possono dare un numero di falsi negativi decisamente maggiore rispetto al test molecolare che è si più attendibile ma ha anche tempi di esecuzione maggiori. i test servono e sono utili? si. il comportamento responsabile serve ed è utile? si
togli una o entrambe e alzi la probabilità di infezione. il quadro mi pare tutto tranne che complesso, poi ognuno può fare i capricci che più gli pare per non osservare quello che c’è da osservare, purtroppo non sono solo cavoli suoi, ma magari!!!
Gentile Sig. AleD,
il problema principale è proprio l’attendibilità del test qR-PCR, la cui scarsa specificità produce falsi positivi. Occorre poi aggiungere che dalla primavera 2020 un test è definito positivo se individua uno solo gene dei tre che il test ricerca.
In UK la così detta variante inglese era rilevata quando il test ThermoFisher risultava negativo per il gene S, ovvero per un esito che sarebbe stato considerato negativo qualche mese prima.
Se ne deduce che la probabilità di falso positivo decolla.
I test antigenici sono valutati rispetto al test qR-PCR, quindi affermare che manchino si sensibilità non è corretto, specialmente se il riferimento manca di specificità.
La valutazione della carica virale è aleatoria, essendo collegata al numero di cicli PCR necessari per rilevare la positività ad almeno un gene “caratterizzante” (si potrebbe parlarne abbondantemente a riguardo…), ma, la qR-PCR, in realtà è quantitativa fino ad un certo punto, ovvero non andrebbe usata per la misura della stessa.
In più se il virus è tanto contagioso, perché cercarlo in fondo alla cavità nasale?
Il distanziamento è un altro concetto di dubbia utilità. All’aperto in presenza di vento altro che 1 m di mobilità! All’interno di edifici che effetto provoca la ventilazione?
Inoltre come può un virus vagare per metri se occorre cercarlo nella cavità nasale?
Che il GP abbia utilità modesta Lei stesso l’ammette. A tal punto meglio stare tutti a casa.
In fondo anche il CTS ha dichiarato che la “variante delta” (una volta “variante indiana” prima che gl’indiani s’offendessero) contagia in 5 s (somma d’affermazioni discutibili che assumo provvisoriamente per vere). Quindi con tutte le precauzioni possibili aumenteremmo il tempo a non oltre circa 1 min, da cui stare a casa è la scelta migliore per chi teme il contagio.
Buona giornata.
Sarei curioso di vedere come si colloca la Svezia in questa “classifica”
Sono più curioso io e infatti la Svezia sarebbe stata la colonna successiva del file di dati, anzi lo è stata. Ma quando ho applicato i miei conti anche ai primi dati svedesi che avevo inserito, ho ottenuto i “numeri del lotto” e l’ho esclusa. Mi propongo nei prossimi giorni di preparare il suo file separatamente e verificare: aggiungerò un commento a questo post, appena
avrò qualche informazione ulteriore. Franco
Ecco, ho scaricato i dati della Svezia e ho preparato una nuova versione delle figure 1, 2 e 3 con la Svezia aggiunta. Qui riporto la figura 2 mentre la 1 si trova a
http://www.zafzaf.it/clima/cm171/mortis.png
e la 3 a
http;//www.zafzaf.it/clima/cm171/dmortis.png
Immagine allegata
E un confronto svezia – norvegia?
Mi chiedo se tutti questo paesi hanno conteggiato le vittime di Covid allo stesso modo,cioè la differenza tra morti ‘di’ Covid e morti ‘con’ Covid. Mi risulta che in Italia si siano attribuiti al Covid tutti i decessi se il tampone era positivo.
Aggiungo poi che sui dati di Iran e Brasile nutro diversi dubbi. In quanto agli USA,nelle classi povere si saranno fatte diagnosi accurate o no?
Me lo sono chiesto anche io e nella risposta a Silvio ho messo avanti alcuni dei suoi dubbi, ma non posso basare scelte sui dati pubblicati (di fatto, gli stessi dati che usano tutti anche se formalmente non ufficiali) su mie sensazioni e idee del tutto personali, quasi sicuramente inattendibili. In molti, poi, hanno avuto dubbi anche sull’Italia, durante i periodi più critici. Anche nel clima abbiamo numerosi (e documentati) esempi di dati di temperatura globale trattati, come dire, con leggerezza, eppure li usiamo ugualmente e riusciamo a fare alcune considerazioni. Franco
Nulla da eccepire sulle considerazioni climatiche che da parte Sua stimolano sempre una riflessione sulle problematiche attuali, fanfara mediatica in primis. Avrei invece alcune domande sulla questione Covid oggetto della Sua analisi. Probabilmente mi è sfuggito, oppure non ho capito bene, e per questo vorrei un chiarimento sul metodo di raccolta dati:
Visto che il Covid provoca la morte principalmente (80% ??) fra le persone anziane, si è tenuto conto nell’omogeneizzazione delle varie curve, per milione di abitanti, dell’età media della popolazione dei vari stati presi in considerazione? Nella valutazione della grandezza del principio di precauzione per ogni stato, si è tenuto conto di errori madornali che potrebbero aver vanificato (almeno in parte) lo sforzo in questa direzione (mi viene in mente il fatto di aver dimesso dalle terapie intensive molti anziani ancora malati, mettendoli a contatto con altri anziani ancora sani, nelle case di riposo ad esempio) ? Negli stati presi in considerazione si sono manifestati degli errori altrettanto evidenti? Queste valutazioni potrebbero cambiare l’andamento delle curve da Lei riportate o sarebbero del tutto ininfluenti?
Un cordiale saluto
Lei mi pone domande alle quali non so rispondere: non ho fatto correzioni per tenere conto dell’anzianità della popolazione (questa è la prima obbiezione che mi ha fatto mia moglie) e meno che mai per tenere conto di errori di valutazione dei singoli servizi sanitari (neanche di quello italiano, non è il mio mestiere e non saprei da dove incominciare).
Credo che qualche influenza entrambe le sue puntualizzazioni possano averla, ma non so quanto grande: ad esempio, la popolazione del Brasile, per quanto ne so, è mediamente (molto) più giovane di quella italiana, ma come funziona il servizio sanitario? E la vita e l’assistenza nelle favelas come possiamo confrontarla con quella italiana? E negli USA le fasce più deboli, con le assicurazioni sanitarie che sono determinanti, che tipo di sanità
ricevono? Non sto dicendo che sistemi diversi da quello italiano sono migliori o peggiori, dico solo che non lo so, per cui ho trattato i dati così come sono stati pubblicati e li ho divisi per la popolazione.
Vorrei anche sottolineare che la massiccia offensiva mediatica contro il non uso del principio di precauzione non ha mai fatto queste correzioni pur di instillare l’idea che un sistema fosse migliore dell’altro. E a me interessa mostrare che nel caso climatico questa specie di dogma può non essere vero, che bisogna almeno valutare il vantaggio economico (in senso lato, per il covid il numero di morti, ad esempio, e non l’occupazione delle terapie intensive, distrutte da decenni di scelte politiche, discutibili come minimo) ottenibile e ottenuto, ed essere pronti a cambiare sistema appena i risultati dimostrano
che uno dei due non funziona. Invece la precauzione sembra essere l’unica bussola che ha guidato e guida i nostri responsabili del covid e del clima.
Franco
Sarebbero da confrontare anche le ospedalizzazioni e di queste le terapie intensive per avere un quadro più realistico di come è stata gestita la pandemia nei vari stati e per avere un po’ di contezza della pressione sui sistemi sanitari. limitarsi al conteggio dei morti è troppo semplicistico.
No, non è troppo semplicistico: le ospedalizzazioni/terapie intensive non contano nulla, checchè ne dicano. L’unico valore che conta è il numero di morti (le persone che abbiamo perso) e l’uso del principio di “massima” precauzione non lo ha fatto diminuire rispetto ai paesi “cattivi”, per cui quello che qualcuno considera il miglior sistema possibile non ha evidentemente cambiato le cose in meglio (dicono che senza precauzione sarebbe stato
peggio, ma appunto, siamo già tra i peggiori a giudicare dai numeri…).
Potremmo ragionare sull’età media avanzata della popolazione italiana ma io non credo di avere le competenze e i dati giusti (solo l’età avanzata …).
Franco
Che le ospedalizzazioni e quindi il grado di occupazione delle terapie intensive non abbiano e non contino nulla circa le strategie di contenimento applicato, è davvero solo una tua opinione. E’ fin dall’inizio invece che tutto è ruotato attorno alla gestione migliore possibile in emergenza per tentare di non sovraccaricare a livelli ingestibili il sistema sanitario (visto che purtroppo non esiste solo questo virus a provocare danni). Anche perché mi par chiaro che il 90% almeno di chi è morto è morto occupando un posto di terapia intensiva (e nemmeno li all’inizio quando c’è stato chi è morto in corsia…)
Semplificare va bene, ma solo quando non si esagera, altrimenti escono solo danni.