Dall’ultimo post e dai commenti che hanno seguito sono scaturiti parecchi interrogativi cui è doveroso rispondere ed alcune interpretazioni che mi preme correggere. Comincerò dalle seconde per facilitarmi la strada verso i primi.
Innanzi tutto, lungi dagli obbiettivi di questo blog l’intenzione di ipotizzare una congiura di livello globale in materia di clima, ordita e sostenuta dalla comunità scientifica. Quanto sta accadendo è piuttosto una bella festa cui in molti hanno deciso di partecipare. Tra questi però di scienziati del clima in effetti non ce ne sono molti. Si tratta piuttosto di vari chairman, portavoce ed altri interessati a vario titolo – soprattutto economico- che nei complicati meandri della scienza del clima, ci si muovono alquanto a disagio. Per comprendere come questo possa accadere, occorre fare parecchi passi indietro e considerare quali siano i meccanismi del diritto internazionale che regola la nascita ed il modus operandi degli organismi sovrannazionali. Già qualche mese fa, in questo post abbiamo fatto una veloce panoramica sull’articolazione del panel intergovernativo delle Nazioni Unite (IPCC), sottolineandone la struttura a compartimenti stagni che delega totalmente alla sua componente politica (non scientifica) la generazione dell’informazione destinata al processo decisionale e normativo. I segnali di allarme, preoccupazione ed urgenza dell’azione, vengono tutti da questo ultimo livello, non già dalla rete di contributors scientifici che, ognuno per il proprio settore -e quindi già sarebbe difficile parlare di consenso-, si limitano a mettere a disposizione i risultati delle loro ricerche.
Ma veniamo al nocciolo della questione. Tutto il castello della teoria del riscaldamento globale di origine antropica, si regge non già su alcuni miseri mattoncini, come un sagace lettore di CM ha recentemente ipotizzato, quanto piuttosto su una bella pietrona che si chiama, come abbiamo più volte ricordato, sensibilità climatica. Ebbene, in queste pagine, scritte da Christopher Monkton, sono disponibili, insieme alla spiegazione della evidente sovrastima che in questa teoria si fa della sensibilità climatica (risposta della temperatura al raddoppio della concentrazione di CO2 in atmosfera), tutti i riferimenti bibliografici impiegati per il quarto rapporto dell’IPCC, insieme a quelli che invece stimano la sensibilità climatica su valori nettamente più bassi. In questo articolo, gentilmente segnalatoci tempo fa da un altro lettore, si trova invece una versione più user friendly della stesso documento, non senza altrettanti riferimenti a letteratura peer-reviewed. Se questo autore vi sembrasse troppo di parte, altre opinioni e spiegazioni, sempre in merito all’argomento le potete trovare in uno degli ultimi lavori di John Christy (che è ancora nell’IPCC) scritto insime a David Douglass, dall’eloquente titolo “Limits on CO2 climate forcing from recent temperature on Earth“.
Dunque da queste letture, ma soprattutto dall’andamento delle temperature dell’ultimo decennio, scopriamo che il mondo potrebbe non essere affatto sull’orlo di una catastrofe climatica, che Milano e neanche Venezia finiranno sott’acqua e che gli Appennini non diverranno il regno degli scorpioni del deserto. Però è indubitabile che, pur non causando alcuna modifica al clima su scala globale, il genere umano stia comunque compromettendo il suo rapporto con l’ambiente. Questa diversificazione è doverosa, non solo perchè non vorrei essere frainteso, ma soprattutto perchè, il clima è sì parte del sistema pianeta, ma non è necessario che questo cambi per provocare al nostro habitat delle ferite permamenti. Molti, da molto tempo, pensano che sia essenzialmente un problema di numero, cioè di sovrappopolazione. Questo non ci piace e ne abbiamo discusso a lungo in questo post ed in quelli che lo hanno seguito. Il problema è piuttosto nel modello di sviluppo perseguito, i cui effetti sono per molti aspetti paradossali. Da un lato questo modello ha innegabilmente consentito di migliorare la qualità e le aspettative di vita, dall’altro, proprio dove gli uomini sono più numerosi e vivono a più stretto contatto, ha però evidenziato tutti i suoi limiti in termini di compatibilità ambientale.
E’ pur vero che, come alcuni a buon diritto fanno notare, dalla ricchezza e dal progresso deriva una maggiore attenzione alle problematiche ambientali. Questa attenzione pero’ somiglia molto spesso ad un affannato correre ai ripari piuttosto che ad una cosciente azione preventiva. E’ inoltre un fatto assodato che il modello di sviluppo di cui sopra, peraltro anche l’unico che conosciamo ragionando in termini globali, si basa essenzialmente sull’ampia disponibilità di energia a basso costo. Questa realtà , pur volendo tralasciare le oscillazioni di breve periodo di matrice essenzialmente speculativa, è destinata a durare ancora per poco. Ed al riguardo il clima c’entra poco o niente. Nel prossimo futuro le emissioni di gas ad effetto serra derivanti dal massiccio uso di combustibili fossili, dovranno essere ridotte per forza, per semplice ma sostanziale indisponibilità di questi ultimi. Potranno volerci 20, 30 o 50 anni, ma sarà inevitabile, anche perchè quella che è stata per più di un secolo una prerogativa esclusiva di una limitata porzione del mondo sta diventando molto più condivisa, e già alcuni tra i paesi più popolosi hanno giustamente iniziato a far sentire la propria voce.
Nel breve invece, la necessità di ridurre le emissioni veramente inquinanti non è in discussione. Al riguardo mi preme ricordare che l’anidride carbonica non è un gas venefico, piuttosto un importante componente della nostra atmosfera e del nostro ciclo vitale. Lo sono invece il particolato, le diossine e quant’altro. Per queste ragioni di carattere più specificatamente ambientale, quali il trattamento dei rifiuti, le risorse idriche o l’uso del territorio, sarà bene attrezzarsi a cambiare orientamento quanto prima. In condizioni normali non sarebbe necessario sottolinearlo, ma rifiutare l’approccio ideologico al dogma del cambiamento climatico e confutarne le basi scientifiche è troppo spesso confuso con la disattenzione agli evidenti problemi di cui soffre l’ambiente.
Da questo punto di vista e’ disarmante seguire il negoziato in corso a Poznan, nel quale non si sta tenendo conto del fatto che gli obbiettivi di cui si discute sono scientificamente inutili per tutti, tecnicamente irragiungibili per molti e convenienti solo per pochi. Nelle proiezioni su cui si basa l’allarmismo sul clima (non nella realta’ delle osservazioni), riportare le emissioni al livello del 1990 procrastinerebbe il disastro dal 2100 al 2106. Trovo sinceramente dirimente sapere che avverra’ nel giro di 98 e non 92 anni. La maggior parte dei paesi impegnati nel negoziato hanno dei sistemi produttivi e pagano delle bollette energetiche che non consentiranno in nessun modo di ottemperare agli impegni. Tra questi, ahime’, ci siamo anche noi. Chi invece ci ha pensato per tempo, facendo largo uso di energia nucleare e investendo in anticipo sulle fonti rinnovabili, da questi accordi finira’ pur con difficolta’ per guadagnarci. Tra questi invece non ci siamo.
Pemettetemi una battuta. Se il riscaldamento globale continuera’ di questo passo, e’ probabile che moriremo poveri e congelati.
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E’ solo per dire che un impianto passivo è di lunga vita. Abbiamo del resto, credo a Lipari, una vasca ad alimentazione geotermica credo del 1500 avanti Cristo. Tuttora funzionante…;-)
100 anni sono un pò tantini…
Esatto, ed essendo l’impianto passivo (estrae solo calore senza contatto con fluidi corrosivi) la sua durata di vita dovrebbe essere ragionevolmente molto lunga, anche in presenza di una produttività energetica istantanea inferiore a un impianto idrotermale classico (che estrae vapore e sfrutta non solo il calore ma anche la pressione). Ma anche questa è teoria, in mancanza di una prova sul campo, di un impianto pilota. In ogni caso all’Egs-a hanno ipotizzato impianti a circuito chiuso in cui la parte “termosifone” potrebbe avere un periodo di ammortamento di 100 anni.
Allora per ll momento è solo un’idea che deve ancora prendere forma:
certamente servirebbe un progetto pilota-sperimentale come è stato fatto per il ‘Solare Termodinamico’ per tutte le debite valutazioni del caso…
In prima analisi però i costi sembrerebbero al 90% quelli d’impianto (perforazione e centrale geotermica), più in aggiunta quelli di funzionamento e manutenzione, che sono sostanzialmente ‘costi fissi’ visto che la produzione di energia si suppone essere già al massimo della capacità dell’impianto e per di più indipendente dalla ‘manodopera’…
Quindi tutto starebbe nel calcolare il relativo tempo di ‘ammortamento d’impianto’ per capire da che punto in poi il guadagno sarebbe netto…
faccimo comunque una fondamentale distinzione. Il giacimento è il giacimento, ha 700mila anni e ne durerà almeno altri 700mila. E così, oltre il Tirreno, nel canale di Di Sicilia, Egeo e Mesopotamia. Beppe Caravita è un tizio che ha messo sul web alcune cartine e l’Esg-a è un club di tecnologi che ha fatto alcune ipotesi. Il giacimento resta e Beppe Caravita domani si prende una tegola in testa e sparisce. Full stop.
Ho swolo una dato simulato, ma credibile (Politecnico di Milano): un megawatt continuo da calore costa come uno fotovoltaico, al primo tentativo. E poi può, con l’apprendimento, scendere.
http://docs.google.com/View?docid=dd694q68_6cszdf9zf
Questo significa che comunque, e dall’inizio, non mandiamo l’uomo sulla luna. E poi andiamo al termosifone di casa.
Nessuno finora però ha messo disposizione un pozzo per provare sul campo l’idea. E trivellare costa un milione di euro a chilometro. Non so se mi spiego.
Serve comunque una valutazione della ‘fattibiltà tecnica’ della qustione unita al ‘Costo per Kilowattora’ prodotto e al ‘Costo (iniziale) di impianto'(perforazione e centrale geotermica), dati sull’energia massima sfruttabie e numero di centrali necessarie per raggiungere tale obiettivo, insomma tutti quei dati che interessano di più ai politici…
lei ce l’ha in mano almeno qualcuno di questi dati, Sig. Caravita?
Ci vorrebbe qualcuno che aggiorni anche la voce ‘Energia Geotermica’ di Wikipedia…
Ho appena mandato una mail a ‘Superquark’, magari anche loro possono aiutarla per questa giusta causa, Sig.Caravita, dando risalto alla questione, loro sono molto seguiti: forse i politici almeno Superquark spero lo vedano, altrimenti siamo messi proprio male…
@ Beppe Caravita
Riflessioni interessanti! ( sempre mi torna in mente Mattei)
l’ho girata in un forum dove scrivo
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?f=710702
in “migliaia di watt sotto il tirreno”
Ben detto, sig. Fiori. Purtroppo i portali anzidetti sono piccoli orticelli di piccoli, piccoli italioti. mi servono (e Ci servono, dato che io non esisto, in relazione alla Nazione) aiuti.
Non le resta, Sig.Caravita, che cercare di pruomuvere la geotermia su TUTTI i portali di energia e fonti rinnovabili: chissà che prima o poi qualcuno non se ne accorga…
Staremo a vedere quello che combina Obama in USA con la sua politica energetica: se dovesse andare per il meglio molto probabilmente dovremmo seguire per l’ennesima volta le mossse degli States, come al solito in ritardo senza volersi prendersi alcuna responsabilita o rischio…
Sulla geotermia profonda da circa sei anni a data, dopo il seppellimento ministeriale delle indagini avviate dal ministro Donat Cattin nel 1975 (che portarono alla scoperta da parte di team di Enel e Agip di enormi giacimenti di calore nel Tirreno, forse la maggior scoperta energetica nella storia d’Italia conosciuta) un’associazione di volontari, l’Egs-a, ha lavorato. Un team costituito da ricercatori del Politecnico di Milano (dip.Giulio Natta), di Torino (prof Barla, massimo esperto in italia di perforazioni geologiche), Cnr di Pisa (istituto di Geotermia, Igg, un tempo primo a livello mondiale, oggi semi-abbandonato, causa stupidità e ignoranza politica), Università di Genova, ha sviluppato ,gratuitamente, un possibile pre-progetto, con relativo modello di simulazione, di un sistema geotermico in grado di sfruttare esclusivamente il calore profondo, senza uso di acqua o di altri fluidi inquinanti l’atmosfera. Putroppo, contro questo progetto opera una lobby di geotermici tradizionalisti toscani (depositari del limone spremuto di Larderello) che tiene in scacco l’Enel. E l’Eni (tecnicamente, e con Saipem, del tutto in grado di attaccare questa frontiera strategica) è unicamente interessata ai suoi affari (dubbi) di gas in Russia e alla sua (disastrosa) avventura Kazahaka di Kashagan. Nel 1989, all’epoca del primo rapporto definitivo sulla geotermia italiana (purtroppo non presentato a Donat Cattin ma a un suo oscuro successore peones), ambedue i gruppi (in teoria pubblici) si dichiararono (riservatamente) NON INTERESSATI A SFRUTTARE con nuove tecnologie l’enorme potenziale geotermico italiano (e l’allora ministro dell’Industria archiviò tutto nel segreto, senza un battito di ciglio, senza nemmeno chiedere una discussione parlamentare su un possibile istituto italiano per nuove tecnologie geotermiche). Oggi però forse qualcosa si muove. Della questione comincia a interessarsene l’Istituto nazionale di Geologia e Vulcanologia e il Cnr di Bologna (Michael Marani e il suo team che ha condotto estensive indagini sui vulcani sommersi del Tirreno). E anche qualche azienda si è fatta avanti sia con loro che con l’Egs-A.
Una facceda incredibile, questa, qundi: abbiamo nel Tirreno e nel Canale di Sicilia (e poi in Europa nell’Egeo e nell’Anatolia) mostruosi campi di calore sotterraneo e non vi è un cane, da trent’anni, che abbia il coraggio di investirci. Potremmo azzerare il nostro schiacciante debito pubblico, ridivenire competititvi (realmente e non a mazzette) e avere risorse (essenziali) per ripulire dal marciume il Paese. E invece no: non c’è un cane, nè nello Stato nè nel privato. Tutte chiacchiere e distintivo.
Viva la Francia, quindi, che ci colonizzerà con il suo nucleare ipercostoso (e che pagheremo noi). […]
Parlo almeno a Voi, […]. A chi altro in questo deserto, posso parlare?
Massimo555, intanto puoi leggere un minimo approfondiento generale della tua questione qui:
http://www.climatemonitor.it/?p=84
Guidi scusi ma ho un dubbio che non ho ancora risolto da almeno 3 anni e approfitto del suo post “Un po’ di chiarezza” per risolvere un dilemma:
in numerosi siti, basati spesso sulle rilevazioni dell’IPPC, si dice che le attività vulcaniche sono responsabili complessivamente soltanto di un picolo innalzamento della CO2 (pari a circa 130 milioni di tonnellate all’anno).
Informandomi più approfonditamente ho trovato stime anche moooolto diverse in particolare in una tesi di geochomica del 2004 (http://www.geologia.com/tesi/geochim/tesi.php?tid=92) relativa alla geochimica dell’Etna si sostiene che solo L’Etna emetta più di 11 miliardi di tonnellate l’anno.
Ora poichè l’Etna è forse il vulcano più studiato e monitorato al mondo (e studiato da molti anni) ritengo la fonte e tali misurazioni molto attendibili.
Che non ci sia chiarezza sulle emissioni vulcaniche lo sapevo ma come è possibile che ci siano differenze così grandi.
Insomma, chi si avvicina di più, chi ha ragione,…
Ecco il link caro a Beppe Caravita:
http://blogs.it/0100206/2007/07/09.html#a6905
nulla da eccepire sulle possibilità della Geotermia…
Fatta una breve ricerca in rete: la Geotermia di ‘nuova generazione’ non è la semplice ‘sonda geotermica’, ma molto di più, non sarebbe male…
Comunque la ‘Geotermia profonda’ chi se la può permettere?
Quest’ultimo commento sembra del tutto condivisibile…
Noi non abbiamo carbone, ma calore per 100mila anni.
Noi non abbiamo quindi alcun bisogno di bombe atomiche sul territorio.
😉
al convegno di Piacenza
– prof Macchi : le stime del carbone sono circa 2 millenni di scorte, le emissioni di inquinanti con clean coal sono simili a quelle del gas, anche per le polveri sottili grazie ai filtri a manica
-prof Pedrocchi il nuke del futuro grazie all’autofertilizzazione sarà una fonte di energia inesauribile, pulita e sicura
Scusate, abbiamo già fatto un bel passo avanti, non perdiamoci la strada. Abbiamo capito che la questione non è la Co2, ma qualcosa di più vasto e stringente. Bene. Ora proviamo a liberarci la mente, per un attimo da questo feticcio 20-20-20 e a pensare alla reale situazione. Non solo italiana, ma anche italiana.
Qui ci troviamo di fronte a due esigenze effettive: 1) dare al Paese un progetto di sollievo a breve termine dal diluvio recessivo o depressivo in atto (via crisi finanziaria del neoliberismo) 2) individuare una strada per toglierci di dosso il macigno (debito pubblico) che ci uccide da trent’anni.
Credo che siano questi i veri interessi del Paese, oggi. E credo siano anche pienamente compatibili con la 20-20 (tolgo la buffonata Co2, se permettete, e ormai riconosciuta tra le righe nel compromesso di venerdì a Bruxelles).
Sul primo punto direi che abbiamo bisogno di una manovra realistica, ma efficace, e anche compatibile con la sostenibilità futura ( – http://blogs.it/0100206/2008/12/14.html#a8543 – ), quindi metano nei trasporti pubblici, riordino del nucleare esistente, fibre ottiche dematerializzanti, rete elettrica. Tutta roba fattibile subito, e tutta controllabile. Tutta roba a posti di lavoro prevalentemente italiani.
Sul secondo punto, con la massima umiltà , dico che (accanto ad altre fonti) il geotermico di nuova generazione ha la massima chanche di farci divenire, anche in 5 anni, pesantemente competitivi a livello internazionale. Oggi Saipem e altri lo stanno capendo (non posso dire di più, purtroppo). Ma se riusciamo a sfruttare economicamente il calore profondo, da noi abbondante a livello di petrolio saudita, abbiamo in mano la carta per far fuori il macigno storico sul nostro groppone. E poi a catena, quindi, per attaccare sul territorio, sull’amministrazione, sul welfare, sul futuro dei nostri giovani e tutto il resto. Quindi le tesi, pur realistiche e rispettabili, di Battaglia mi lasciano freddo. Io sono per osare, conquistarci il futuro, provarci e riprovarci, o come cacchio in altro italiano decente ve lo posso dire?
L’Italia, a mio modesto avviso, è oggi uno dei Paesi al mondo (ripeto al mondo) per le ragioni anzidette (- http://blogs.it/0100206/stories/2007/07/12/laSettimaMossa.html -) meglio messi, sia naturalmete che per capacità industriale, per scatenare la vera rivoluzione. Non certo finanziaria.
@ Lorenzo
La Germania, che tra l’altro ha un sistema produttivo molto diverso dal nostro, ha già operative qualcosa come 20.000 turbine eoliche, dalle quali ricava tra il 5 ed il 7% del fabbisogno. Non so quante altre ce ne vorrebbero per arrivare al 20%, considerato che una parte di questo sarebbe comunque coperta da altre fonti rinnovabili, comunque, contemporaneamente, ricava il 25% del fabbisogno attuale dal nucleare. Ce lo vedo proprio il nostro sistema legislativo-autorizzativo, logistico ed infratrutturale alle prese con la costruzione di decine di migliaia di turbine. Posto comunque che ciò sia possibile, veniamo all’altro 20, cioè quello del sacrosanto risparmio energetico. Fattore fondamentale sono i trasporti, poi vengono i consumi energetici veri e propri, sia industriali che residenziali. Qualcuno crede veramente che sia possibile che nei prossimi 12 anni avremo spostato la maggior parte del nostro sistema logistico su rotaie o sul mare? Su quali ferrovie ed in quali porti? E con quali arterie di comunicazione che poi consentano la distribuzione delle merci dai punti nodali al resto del territorio?
gg
Ho letto il link di Battaglia…: intendi dire che nessuno è in grado di coprire il 20% del proprio fabbisogno energetico con le rinnovabili?
Nel link postato da Corrado Truffi c’è scritto che già con il 20,20 si coprirebbe anche l’altro 20 e i vantaggi sarebbero in termini di efficienza energetica e maggiore indipedenza energetica, non solo sulla diminuzione dell’eventuale effetto serra…
Non si capisce perchè gli altri Stati ce la facciano a soddisfare questa politica del 20,20,20 e noi no; basta ricordare che la Germania è già al top dello sviluppo delle rinnovabili mentre l’italia è decisamente indietro e potrebbe quindi investire con successo…
Inoltre bisogna ricordare che la tecnologia delle rinnovabili è in continuo progresso e non andrebbe certo accantonata tutta insieme…
Il nucleare di 4 generazione non è dietro l’angolo (2025) quando è appena partito quello di 3° e in generale i costi del nucleare sono tutt’altro che definiti e spesso difficilmente valutabili: una comune centrale inoltre dura pressappoco quanto il tempo di recupero del capitale inziale investito e poi deve essere dismesssa…
@ Corrado
Benvenuto innanzi tutto. Ho letto con molto interesse il tuo post e quello di Luca Baccarini. Non c’è alcun dubbio che gli accordi internazionali possano essere incentivanti e fungere da volano per lo sviluppo di politiche energetiche più rispettose dell’ambiente e, soprattutto, utilizzabili in futuro con costi paragonabili a quelli delle fonti fossili destinate ad esaurirsi nel medio periodo. Ma perchè la leva per sollecitare questi accordi deve essere il terrorismo climatico? Perchè si devono spendere valanghe di soldi per inutili interventi di mitigazione? Ho letto un’intervista al Prof. Giorgi, unico rappresentante italiano nell’IPCC che, nel descrivere la policy che il panel ONU adotterà in futuro, ovvero restringere molto la scala temporale delle proiezioni, indicava questo cambiamento come necessario per dar risposta a quesiti quali quelli del Regno Unito che vorrebbe costruire infrastrutture per difendersi dall’innalzamento del livello degli oceani. Sempre per la stessa ragione i maldiviani si comprano pezzi di terra in collina sulla terraferma…Ma qualcuno un giorno dirà quale percentuale delle risorse messe in gioco per la “lotta al cambiamento climatico” servirà effettivamente al progresso e quale al mantenimento di interessi di tutt’altra natura?
Ciò detto, posto che ho apprezzato molto la chiarezza della spiegazione di Luca Baccarini, vorrei capire quali e quante saranno le sanzioni per gli “inadempienti”, perchè noi e non solo noi, tali saremo. Il raggiungimento della quota del 20% di energia primaria (cioè petrolio equivalente, cioè non solo lampadine ma anche e soprattutto trasporti) da fonti rinnovabili è tecnicamente impossibile per il nostro sistema energetico. Ad oggi, gran parte della nostra quota di rinnovabile viene dall’idroelettrico che è già saturo. La crescita dovrebbe venire quindi da altre fonti, sulle cui problematiche hai scritto sapientemente nel post che hai linkato. Per cui facilmente pagheremo sanzioni o compreremo energia dall’estero in sempre maggiore quantità . Non sarebbe meglio spendere questi soldi sul nostro territorio che versa in condizioni pietose, come dimostrano i recenti eventi atmosferici per esempio? Magari da questi interventi potrebbe scaturire qualcosa di più concreto che un paio di decimi di grado di temperatura in meno…
gg
Obiettivi proposti e accettati?
Mah!
Dipende se dietro c’è un inganno come la pretesa di mitigare il clima.
Anche perchè qualcuno mi dovrebbe spiegare come mai, il problema delle emissioni non possa essere risolto con il nucleare, magari di 4° generazione o al torio, anzichè obbligando gli stati ad un 20% di rinnovabili, che di fatto aumentano il costo kw/h da 5 a 20 volte, e solo a noi?
Guardate che si sa già adesso, che la 20-20-20 è un vincolo che l’Italia non riuscirà a soddisfare, è una cambiale pagherò.
Firmata per cosa?
Per abbassare la T° medi globale di qualche centesimo di grado in un secolo!
Perchè la 20-20-20 non fa nulla di più!
Segnalo questo articolo del prof Battaglia, un’altro che come il maggiore Guidi , non ha paura a dire le cose come stanno.
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?articleFormat=pdf¤tArticle=K5XIS&articleCurrentPage=1
Beh, questa politica del 20,20,20 o del 20,20 e basta non sembra globalmente così idiota come qualcuno invece vuole far credere: le multe servono per chi è recidivo alla realizzazione degli obiettivi proposti e accettati.
vedo che finalmente l’attenzione si sposta dal confronto “effetto serra antropico SI-effetto serra antropico NO”, ad un più ampio sguardo sulle questioni ambientali nel loro complesso;
questa è sicuramente la strada giusta, il sistema ambiente in cui viviamo è un UNICUM (o so scrive UNICUUM con due U? boh….), un sistema complesso fatto di milioni di interrelazioni e scambi energetici tra tutte le sue componenti, abiotiche e biotiche, continuare a pensarlo (e a volerlo gestire) come se fosse un sommergibile a compartimenti stagni e indipendenti gli uni dagli altri, pur con tutte le migliori intenzioni del mondo, nel migliore dei casi non serve a nulla, spesso fa più danni di quelli che si vorrebbero risolvere……
Interessante. Anche se continuo a propendere per la realtà del cambiamento climatico antropico, mi convince l’idea che in ogni caso sia necessario spostare il dibattito sulle politiche per la sostenibilità energetica. Insomma, le persone responsabili potrebbero/dovrebbero esser d’accordo che occorrono enormi investimenti in energie rinnovabili (e pulite) e in efficienza se vogliamo salvare o almeno non ridurre troppo i nostri modelli di vita. E, del resto, ciò consentirebbe comunque una riduzione della Co2, che serva o no. Certo che non mi sembra che il nostro governo, con i suoi tentati veti alla politica europea, abbia questa impostazione. Semplicemente, sottovaluta il problema e non capisce che può essere – l’innovazione energetica – anche un grande volano di sviluppo in questi tempi di crisi.
Per chi è curioso, qualche tempo fa se ne è parlato anche qui (consiglio anche il commento di Luca Baccarini e questo suo post
@ Beppe Caravita
Condivido il suo post, forse le interessa questo congresso, che sarà trasmesso in parte in diretta web
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=22267512
Questo post ha risposto alla mia domanda sul precedente. Se foste giornalisti e non militari in forza alla Repubblica fareste titoloni in tema di truffa Ipcc.
Ma siccome siete militari, e quindi responsabili, sentite il bisogno (come me, che discendo da famiglia militare) di allargare lo sguardo, e di capire il campo. Ed è allarmante: energia, acqua, cibo, inquinanti. Abbiamo 10mila giorni per correggere. Dovremmo, solo nell’energia, fare l’equivalente di una centrale nucleare al giorno per compensare la fine del petrolio e un tenore di vita decente, da non rivolta sanguinosa nei paesi che prendono le rimesse dei nostri immigrati (come un tempo noi rimettevamo dall’estero alle nostre famiglie). E allora facciamo precise distinzioni politiche (almeno noi): sì ,e subito, a tutto ciò che è nuova energia, e nuova efficienza. No a questa buffonata della Co2, no ai soldi buttati nei pozzi costosissimi per lo storage di un gas malamente estratto dalle centrali fossili (vecchie), costosamente liquefatto, e pericolosamente immesso negli acquiferi profondi. Il problema non è questo. E no a un nuovo Kyoto con soldi buttati sulla Co2. Ma sì e subito a un Kyoto mondiale sull’efficienza energetica, le nuove (grandi, piccole, centralizzate e distribuite che siano) rinnovabili e fonti pulite. Sì, e subito a esplorare un nuovo nucleare non insostenibile come l’attuale. Sì alle micro alghe per nuovo cibo e buofuels. Sì a far ripartire l’auto sull’elettrico. Noi italiani responsabili possiamo evitarci l’errore dei cosiddetti negazionisti anglosassoni. Ovvero andare oltre, comprendendo il campo, la truffa Co2 (capendone anche la pulsione interna, non negativa) e pensare più in grande, più in vero. Avere i tempi giusti e proporre le cose giuste. Ottimo post, quindi. Condivido. E propongo anche le mie idee (non solo mie) sulla straordinaria opportunità dell’Italia geotermica profonda. Un’altra verità dimenticata e nascosta.
@Francesca
scrivi
“c’è qualcuno che si fila quello che lei dice fra i climatologi o si fanno tutti due risate e via?â€
Quali sarebbero le cose che non stanno in piedi, dette dal maggiore Guidi, per le quali i climatologi si dovrebbero fare due risate?
I climatologi poi, hanno ben poco da ridere, visto che sono 30 anni che ci raccontano favolette. O meglio fanno affermazioni con il beneficio e l’incertezza del dubbio tipico della scienza, ma che sono state prese per certezze dagli ambientalisti e dai politici, e diffuse dai mass media, rincorrendo la catastrofe. Invece erano favolette!
Ad es.
– la prova schiacciante glaciologica dei dati delle ice core (smentita da decine di lavori)
– l’hockey stick di Mann del 3 rapporto IPCC (definito su Nature spazzatura)
– sostituito nel 4 rapporto dal multi grafico sulla paleoclimatologia, anch’esso manipolato
– il raddoppio dei raffreddanti fatto da Hansen nel 2005 ( il che vuol dire che tutti i valori precedenti erano sbagliati) e commentato da Lindzen come un sistema a manopoline per far tornare i conti
– lo scioglimento dell’Antartide per non dire del livello del mare, e dell’ipotesi di Mario Tozzi che Milano (123 mt s l m) sia sommersa
Qua troverai
http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=&func=view&catid=3&id=354063#354063
Gli scopi politici dell’ IPCC: scoprirai che il presidente è un ex petroliere, e che il vice presidente afferma che il protocollo di Kyoto non ha alcun fondamento scientifico.
Va bene.
Abbi pazienza Lorenzo, ma hai letto questo post o lo hai solo commentato? Mi sembra di aver scritto che le emissioni dovranno essere ridotte comunque, o no? Non sarà meglio impiegare le risorse per le nobili cause che hai citato piuttosto che per pagare multe per mancata ottemperanza ad accordi tecnicamente irragiungibili o per acquistare crediti di emissione all’estero?
gg
Però vedete c’è molto ‘buon senso’, da parte di voi oppositori al GW antropico, nell’affermare che il Clima è sempre cambiato, e quant’altro, ma probabilmente non a sufficienza nel non riconscere a provvedimenti come la riduzione delle emissioni antropiche di CO2, forse anche insufficente e contraria alla verità scientifica del Gw, una sicura occasione per la ricerca e lo sviluppo di fonti di energie ‘energie rinnovabili’ che risolvino l’altro grande e impellente problema che è il ‘problema energetico’.
Insomma non tutti i ‘mali’ verrebbero per nuocere visto che prima o poi un’arresto alla crescita economica globale ci sarà …
Piuttosto quest’attegiamento repulsivo in tutto sembra una forma di ‘protagonismo al contrario’…
@Francesca
Ad esempio
Su: Sensibilità climatica al raddoppio delle concentrazioni dei gas serra antropogenici
Nel 2008 P. Chylek analizzando le forzanti radiative dall’ultima glaciazione ad ora, ha dedotto che il raddoppio della CO2 potrebbe dare un riscaldamento massimo di 1,3° – 2,3° C, circa la metà delle proiezioni espresse dai modelli di Hansen 2005 e dell’IPCC 2007 e cioè 2° – 4,5°C
http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2007GL032759.shtml (peer review abstract) CHYLEK, P., and Lohmann, U. 2008. “Aerosol radiative forcing and climate sensitivity deduced from the Last Glacial Maximum to Holocene transitionâ€. Geophys. Res. Lett. 35: L04804, doi: 10.1029/2007GL032759
Spiegaci perchè dovrebbe essere vero ciò che dice Hansen, e non ciò che dice Chylek?
@Francesca
Sono un veterinario zootecnico, lavoro per un grande gruppo e mi sono dovuto occupare, obtorto collo, di emissioni zoogeniche anche perchè gli allevatori sono accusati ingiustamente di essere la seconda causa del riscaldamento globale.
Sulle emissioni zoogeniche sono in molti, a sbagliare, anche climatologi famosi come il Prof. Vincenzo Ferrara nella puntata di “Porta a porta†del 03/05/07, disse che i ruminanti emettono metano con le flatulenze e questo comporta riscaldamento globale:i ruminati emettono, non con le flatulenze, ma con l’eruttazione!confonde il davanti con il dietro, e confonde le emissioni aggiuntive (combustione) con quelle in equilibrio tra captato ed emesso.(fermentazione e respirazione)
E ho scritto questo:
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17704330
La posizione ufficiale del CNR è: l’intervento antropico sulle variazioni climatiche non è quantificabile! Mentre l’IPCC lo quantifica eccome, dando all’uomo la colpa di più del 90% del riscaldamento, ed è proprio Hansen a pontificarlo!
Ma questa è una teoria che si basa su un effetto presunto dai dati di laboratorio, e inserito nei modelli molto criticati per l’atmosfera.
Ad es qui e sono tutte peer review
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=88275&highlight=critiche+modelli+rilancio
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=86980&highlight=quello+leggerete+realclimate
Invece tu mi sembri molto sicura sul peso antropico nel riscaldamento globale.
Siccome sono ignorante e scrivo sul blog per un confronto: attendo tue dimostrazioni!
Vorrei fare un paio di considerazioni a latere della risposta di Guido. La prima considerazione. Quando, ormai più di un anno fa, decidemmo di intraprendere insieme questa positiva esperienza di Climate Monitor, io avevo già accumulato molti e molti anni di attività su internet (sempre in campo climatologico, per il bene del Cielo, però, io non sono un climatologo e ahimè nemmeno un meteorologo!), e ben sapevo che tipo di sentimenti susciti questa materia. La seconda considerazione che voglio fare. Mi viene in mente quel gruppo di studenti universitari americani, maghi del computer, che scrissero un programma in grado di elaborare testi *quasi* verosimili (una sorta di collage di parole prese a caso, con un minimo di regole sintattiche). Una volta raffinato il programma, decisero di “smascherare” il processo del peer review (sicuramente valido nel 99% dei casi, sia chiaro). Inviarono il loro “studio” (composto dal pc di casa) al reviewer che lo accettò e lo inserì in bibliografia e lo inviò ad alcuni convegni come argomento di dibattito. E’ ovvio che si tratti di un caso isolato. Eppure il mio pensiero corre a quei ricercatori, vittime al contrario del reviewer, quei ricercatori che non riescono nemmeno a entrare a testate nel circuito delle pubblicazioni e che, guarda un po’, magari ci rientrano proprio grazie al tanto vituperato web.
Uno su tutti? L’onnipresente Steve McIntyre, il quale segregato dal sistema di reviewing, ha messo in piedi la sua personale ricerca sul web. Lui sì che è stato bravo. Talmente bravo che, scartato dalle pubblicazioni, alla fine è rientrato nientemeno che dalla porta dell’IPCC stesso, come (e qui sì che possiamo farcele, due risate) revisore ufficiale dell’IPCC…
Link a sostegno? Ce ne sono a bizzeffe, e a volte scrivere http://www.google.it è un buon esercizio quotidiano.
Buona caccia.
Claudio Gravina
Gent.ma Francesca, provo a soddisfare la sua curiosità .
Con la frase da lei citata intendevo sottolineare, come ho cercato di spiegare poche righe più avanti nel post, che gli annunci ad effetto vengono dalle componenti politiche e non scientifiche delle varie organizzazioni che a vario titolo si occupano di clima. Ad esempio, il Chairman dell’IPCC è un economista, non un climatologo. Nessun problema, la politica la fa in genere chi esprime una professionalità diversa da quella del tecnico o del ricercatore. E’ per questo che difficilmente capita di sentir gridare al disastro chi conosce davvero la materia. Quanto agli interessi economici, il mercato del carbon trading è stato inventato appositamente, non riuscirei a dare altre spiegazioni, visto che non è servito sin qui ad eliminare neanche una molecola di CO2, ma ha generato fior di dividendi. Al riguardo se avrà la pazienza di leggere il post “Impegno finto soldi veri”, forse vorrà farmi sapere cosa ne pensa.
Quanto a me, sono certamente un incompetente e non faccio fatica ad ammetterlo. Non ho la formazione culturale e professionale per fare scienza e tentomeno per fare ricerca. Piuttosto, lavorando da una ventina d’anni in questo settore credo di possedere gli strumenti per comprendere il significato delle cose scritte sull’argomento da chi invece questa competenza ce l’ha. Come più volte ho ripetuto proprio su queste pagine, credo semplicemente di potermi definire un informato dei fatti. Forse è ancora troppo, mi rendo conto, per cui difficilmente mi capita di affrontare argomenti di carattere tecnico senza citare le fonti delle informazioni.
Il discorso è diverso per le opinioni che, in quanto tali, possono essere condivisibili, discutibili o anche risibili, proprio in quanto personali. Non a caso tutto questo avviene in un blog, la più personale delle forme di comunicazione. Non credo che ai lettori interessi sapere se io possa essere o meno competente, nel leggere i post si deve avere la pazienza di andare a leggere i link delle fonti e poi si può semplicemente decidere se quelle informazioni hanno aggiunto qualcosa alla nostra cultura in questa materia oppure no. Non è raro che quanto scritto sia confutato e, in questi casi, considero più che mai raggiunto il mio scopo: ricevere informazioni che arricchiscano la mia cultura sull’argomento. Con questo obbiettivo non credo di esprimere invidia (sapendo di non appartenere ad una categoria, non capisco come si possa invidiare chi a buon titolo vi appartiene), nè desiderio di visibilità che, perdonerà lo scivolone al riguardo, in effetti non mi manca (è pur vero che con tutte le volte che ho sbagliato una previsione, dire che “magari ci capisco” è un pò azzardato…).
Le assicuro che non cerco nè giornalisti nè veterinari che mi diano retta (ad onor del vero i secondi mi sarebbero utili perchè a casa abbiamo tre gatti).
Comunque, adesso che ho risposto alle sue leggittime opinioni personali, posso continuare ad esprimere le mie? Magari, potremmo lasciar da parte questo genere di argomenti e confrontarci su qualcosa di più specifico che proprio non la convince sui post di questo blog. Secondo lei, la “sensibilità climatica” è più alta o più bassa di quella stimata ed usata nei modelli di simulazione? Nei link c’è la bibliografia di più o meno tutto quanto è stato scritto sull’argomento, io mi sono fatto la mia opinione, la sua qual’è? In effetti è su questo che dovremmo discutere…
Grazie per avermi dedicato il suo tempo, spero che tornerà presto a trovarci.
Saluti, gg.
Mi scusi caro Guidi,
ma quando lei dice che di “scienziati del clima in effetti non ce ne sono moltiâ€, come fa a dirlo ? E Lei da che parte si mette?
Nel senso che lei mi sembra sia un meteorologo dell’Aeronautica Militare e ho cercato e non ne ho mica trovate sue pubblicazioni scientifiche sul tema del clima su riviste che fanno un minimo di peer review. Intendo sul tema del clima, non del meteo che è una cosa diversa e magari li’ ci capisce.
Nel senso che ci sono migliaia di scienziati che fanno cose serie e arriva Lei a dire che sono “chairman, portavoce ed altri interessati a vario titolo – soprattutto economicoâ€â€¦
Come faccio io a pensare che Lei non sia semplicemente un incompetente, uno dei tanti che scrivono nei loro blog avendo letto qualcosina e magari senza averci molto capito, scrivendo solo sul web perché nessuna rivista minimamente seria pubblicherebbe mai quelle cose che non stanno in piedi? E magari alla fine è solo l’invidia e la ricerca di visibilità che le fa scrivere tutte quelle pagine ?
Magari trova un giornalista o un veterinario (mi hanno detto che quel Costa che pontifica sul clima come se fosse James Hansen è un veterinario.. un mito !) che le danno retta, ma la domanda lei: c’è qualcuno che si fila quello che lei dice fra i climatologi o si fanno tutti due risate e via?