Forse si dovrebbe aggiungere anche quel che deve. Negli ultimi anni con un tempismo degno delle più spettacolari applicazioni della legge di Murpy, il trend delle temperature medie superficiali ha subito una battuta d’arresto. Tutto ciò è accaduto tra lo sconcerto dei sostenitori delle origini antropiche di tale riscaldamento, più che altro perchè una tale oscillazione non era esattamente nelle previsioni. Paradossalmente, ma non stupisce più di tanto, i sostenitori dell’AGW hanno invece premuto sull’acceleratore, impegnandosi in una campagna mediatica senza precedenti. E’ solo variabilità naturale di breve periodo, ci hanno detto, non appena cesserà , il riscaldamento globale tornerà più cattivo di prima.
Così, a prima vista, verrebbe da chiedersi realmente dove sia il problema. Se la variabilità naturale è in grado di arrestare il trend teoricamente indotto dai forcing antropici, vuol dire che è di un ordine di grandezza superiore e non si capisce perchè si dovrebbero temere sfracelli climatici. Oppure vuol dire che ci sono ancora parecchie cose da capire nelle dinamiche dell’evoluzione del clima e, dato che i predetti sfracelli sono tutti frutto di proiezioni e non di osservazioni, può darsi che tali proiezioni, rivelatesi sin qui incapaci di seguire questa variablità , abbiano bisogno di essere perfezionate. Se così fosse, non sarebbe opportuno fare alcun genere di scelta politica o economica seguendone le indicazioni, perchè si rischierebbe seriamente di far più male che bene. Quest’ultimo concetto è stato espresso, insieme a molti altri per la verità , anche dal Prof. Prodi appena qualche giorno fa in una interessante intervista apparsa su Il Tempo.
Le dinamiche naturali non sarebbero però in grado di spiegare sino in fondo quanto accaduto nel corso delle ultime decadi, almeno non con la conoscenza che ne abbiamo, sin qui ancora troppo approssimativa. In questo contesto si inserisce, con approccio ovviamente scientifico, un articolo1 uscito sul PNAS2 che si prefigge di separare il segnale della variabilità naturale da quello di origine antropica, al fine di definire l’ampiezza di entrambi. Di fatto una sfida decisiva per comprendere il peso reale del forcing esogeno cui si attribuiscono tutti i rischi di una presunta deriva incontrollata del clima.
Partendo dal presupposto che la variabilità naturale di lungo periodo sia dominata dal comportamento degli oceani, per effetto del loro ruolo primario nel processo di immagazzinamento e redistribuzione del calore, il team di ricercatori fa ampio ricorso ai modelli di simulazione del clima (GCM) avendo necessità di analizzare periodi molto lunghi, cui la disponibilità di dati osservativi non può sopperire. Le simulazioni sono poi comparate alle serie osservate di SST3, non tanto per testarne la validità , quanto piuttosto per esaminarne l’eventuale risposta lineare nel lungo periodo.
La regressione lineare di queste simulazioni evidenzia delle oscillazioni ascrivibili alla variabilità di lungo periodo ma non risulta essere sovrapponibile all’andamento delle temperature medie superficiali. Una volta sottratto il segnale naturale infatti, il trend delle temperature superficiali assume un segno positivo monotonico, pur conservando delle oscillazioni piuttosto marcate. Tali oscillazioni rivelano che una parte consistente del riscaldamento del secolo scorso è ascrivibile alla variabilità naturale collegata alle dinamiche oceaniche, ma la crescita in valore assoluto delle temperature deve necessariamente aver risposto a forcing di diversa natura.
Per gli autori la scelta è obbligata, il forcing esogeno è certamente di origine antropica. Questo, del resto, unitamente alla dominanza del comportamento degli oceani sulle temperature superficiali è l’assunto di questo lavoro, che pur si distingue per un’analisi molto interessante della correlazione esistente tra le dinamiche del trasporto del calore negli oceani e lo stato termico dello strato superficiale. Non solo, la presenza di una accentuata variabilità interdecadale delle temperature globali, non evidenziabile nelle oscillazioni di lungo periodo, sarebbe indice di una sensibilità climatica molto accentuata, ovvero propria di un sistema cui possono essere imposte facilmente delle oscillazioni molto accentuate. Questo accrescerebbe il potenziale di rischio che scaturisce dall’imporre un forcing esterno così significativo quale quello operato dalle emissioni di gas serra. Al tempo stesso, evidenzia però la necessità di disporre di modelli che simulino più fedelmente il comportamento del sistema, proprio per intercettare il comportamento di questa elevata sensibilità climatica.
Nelle conclusioni leggiamo anche che l’occultamento temporaneo dell’ampiezza del forcing antropico operato dalla variabilità naturale, causa della stasi e forse anche della diminuzione delle temperature occorse negli ultimi anni, può fornire ostacoli empirici all’implementazione delle azioni di mitigazione volte a ridurre la concentrazione dei gas serra.
Questo è vero, molti si stanno chiedendo a cosa possa servire condurre una battaglia contro anidride carbonica et similia se l’effetto sulle temperature non è evidente. Il punto è che forse ci si dovrebbe anche chiedere perchè le cose stiano così. In questo articolo, si assume che il sistema possegga una variabilità intrinseca, largamente dominata dagli oceani, ma non si fa alcun accenno ad eventuali forcing che agiscano su questi. Che cosa si intende per variabilità naturale di lungo periodo? Direi che i fattori astronomici possono essere esclusi, perchè quelli agiscono sul lunghissimo periodo, e qui si sta esaminando poco più di un secolo di dati. Il forcing antropico poi sembrerebbe aver agito in modo pressochè uniforme, pur accelerando verso la fine del secolo, quando è palese che l’effetto della concentrazione dei gas serra non può essere stato lo stesso nell’intero periodo, dal momento che tale concentrazione è aumentata in modo molto più significativo a partire dalla metà del ‘900, cioè circa a metà del periodo in esame.
Insomma, la tecnica impiegata da questo team, permette di isolare la variabilità naturale interna al sistema, ma non risolve il dubbio sulle origini di quella esterna. Cosa impedisce di pensare che abbia agito un forcing naturale ma esterno, uno a caso, il sole? Dal basso della mia profonda ignoranza, mi sovviene un altro quesito. Ma è possibile che questa variabilità naturale che risponderebbe solo a leggi interne, sia intervenuta a nascondere e mitigare gli effetti del forcing antropico proprio ora che si registra un calo evidente dell’attività solare nel suo complesso e abbia fatto lo stesso tra gli anni ’40 e ’70 del secolo scorso, svelando invece la presenza del forcing antropico solo quando contestualmente l’attività solare era in temporanea attenuazione? Sono perfettamente cosciente di non padroneggiare affatto le tecniche di analisi impiegate in questo studio, così come so che non si conoscono affatto le dinamiche di amplificazione di cui tale forcing avrebbe bisogno per essere così significativo, ma questo vale anche per la forzante antropica. Queste coincidenze mi sembrano più simili ad evidenze di quanto non lo sia la relazione tra l’eccesso di gas serra e la temperatura. Cosa ci dice che questo segnale monotonico di riscaldamento non possa essere anche parte di una tendenza del sistema ad evolvere verso uno stato termico differente? E’ già accaduto, questo è certo.
Domande difficili a cui rispondere, lo ammetto. Ma perchè non provare a porsele ogni tanto?
Â
NB: Grazie a Giovanni per averci segnalato questo lavoro.
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- Long-term natural variability and 2oth century climate change – Swanson et al. 2009 [↩]
- Proceeding of the National Academy of Science [↩]
- Sea Surface Temperatures [↩]
Spiace che la discussione sia degenerata, devo confessare che non sono molto d’accordo con l’interpretazione che si da dell’articolo ma tant’e’, a me interessava che si parlasse un po’ nel merito della questione. Segnalo un’altro interessantissimo articolo, che a mio parere varrebbe la pena commentare:
Coupling of CO2 and Ice Sheet Stability Over Major Climate Transitions of the Last 20 Million Years
http://www.sciencemag.org.oca.ucsc.edu/cgi/content/abstract/1178296?rss=1
uscito or ora su science express. In caso di necessita’ posso procurarlo
Cordiali Saluti
Giovanni Pellegrini
Magari Giovanni, sarebbe utile ed interessante!
gg
Credo di aver capito la critica di Mezzasalma al diagramma di stato dell’acqua espresso dall’equazione di Clausius-Clapeyron :
effettivamente andando a rivedere il Silvestroni il diagramma è valido per gas ideali e in atmosfera dovrebbe essere modificato per tenere conto della variazione della pressione atmosferica con la quota. Comunque rimane un buon modello teorico di partenza per successive speculazioni.
Credo di aver capito la critica di Mezzasalma al diagramma di stato dell’acqua espresso dall’equazione di Clausius-Clapeyron :
effettivamente andando a rivedere il Silvestroni il diagramma è valido per gas ideali e in atmosfera dovrebbe essere modificato per tenere conto della variazione della pressione atmosferica con la quota. Comunque rimane un buon modello teorico di partenza per successive speculazioni.
La distribuzione, il tipo e le caratteristiche radiative delle nubi, però, dipendono in maniera fondamentale dalla circolazione atmosferica, dal tipo e dalla quantità di aerosol. Allo stesso modo, anche il vapore acqueo segue essenzialmente la circolazione atmosferica e la regola di C-C non ne spiega la reale distribuzione in troposfera.
I modelli hanno grosse deficienze nel simulare la situazione delle nubi e questo ci fa capire che ancora abbiamo capito non molto. E’ certo che variazioni casuali della circolazione atmosferica determinano variazioni significative della nuvolosità che, a loro volta, hanno un effetto importante nel forcing, alterando la circolazione, che altera le nubi, ecc… Insomma è un caos assoluto.
@Luca Galati
in passato ho sempre espresso al sig. Galati francamente le mie idee e lo faccio ancora in questo momento: le incomprensioni capitano e l’impulsività è caratteristica non di una persona, ma di un intero popolo quale il nostro. Spero che il sig. Galati resti su questo sito a fare commenti, oggi studente, domani dottore e come dopodomani ricercatore. Senza voci discordanti non esiste discussione; non esite progresso.
Cordialmente
Giorgio Stecconi
Bene, questa più che della discussione è stata la giornata delle scuse. Aggiungo le mie per essere intervenuto solo ora, pur avendo ovviamente appreso e discusso dell’accaduto già nella prima parte della giornata. Una buona parte della decisione è ovviamente ascrivibile a quello che, personalmente ma in completa sintonia con chi contribuisce con me all’esistenza di questo spazio di discussione, ritengo debba essere il livello di queste discussioni. I lettori più “antichi” ricorderanno che già una volta siamo dovuti intervenire in un caso analogo e, sinceramente, speravo che l’occasione non si ripetesse. Quelli più attenti poi avranno notato che la discussione stava inutilmente uscendo dal merito ed entrando in un ambito di considerazioni ed attacchi personali che veramente non mi e ci interessano. Queste cose normalmente succedono nei forum, non in tutti ovviamente ma in molti. Sembra che il “quasi” anonimato che la rete garantisce e le distanze che comunque riesce a mantenere autorizzino a maltrattare ed insultare il proprio prossimo quasi come necessaria regola comportamentale. Io non sono iscritto a nessun forum e non voglio che CM ne diventi un surrogato. Nulla contro altri ambiti di discussione ovviamente, ma non è questa l’idea che ho in testa e che, insieme a Claudio Gravina, abbiamo disegnato e messo in pratica più di due anni fa. Qui si parla tra amici, conoscenti e pefetti sconosciuti con lo stesso metro di giudizio, chi non vuole o non sa farlo, ha a disposizione milioni di siti web dove realizzarsi appieno.
Per quel che mi riguarda il problema finisce qui, spero che da questo (piccolo problema tra piccolissimi problemi) si riesca ad imparare tutti qualche cosa, noi come amministratori e voi come lettori di queste pagine.
Accolgo con piacere l’esortazione di Paolo Mezzasalma, condividendo il dispiacere espresso da Fabio Malaspina, augurandomi, insieme a Claudio Gravina, di non dover più tornare sull’argomento.
Ora, se permettete facciamo un pò di Monitoraggio del Clima.
gg
Non so come ringraziarvi: per tutta la giornata ho temuto il peggio.
Tra l’altro mi viene in mente una frase di Goethe che, per mano del giovane Werther, diceva:
«…l’incomprensione reciproca e l’indolenza fanno forse più male nel mondo della malignità e della cattiveria. Almeno queste due ultime sono certo più rare»
Tornando all’ottimo intervento di Fava mi chiedevo:
1) a che periodo corrisponderebbero le piccole oscillazioni climatiche evidenziabili dalle ricostruzioni paleoclimatiche su sedimenti.
2) se queste ciclicità sono compatibili con il picco di riscaldamento degli ultimi 30-40 anni.
3) se studi del genere, così sensibili agli errori di breve periodo, sono in grado di evidenziare risoluzioni appunto di 30-40 anni.
Cordialmente
LG
Non so come ringraziarvi: per tutta la giornata ho temuto il peggio.
Tra l’altro mi viene in mente una frase di Goethe che, per mano del giovane Werther, diceva:
«…l’incomprensione reciproca e l’indolenza fanno forse più male nel mondo della malignità e della cattiveria. Almeno queste due ultime sono certo più rare»
Tornando all’ottimo intervento di Fava mi chiedevo:
1) a che periodo corrisponderebbero le piccole oscillazioni climatiche evidenziabili dalle ricostruzioni paleoclimatiche su sedimenti.
2) se queste ciclicità sono compatibili con il picco di riscaldamento degli ultimi 30-40 anni.
3) se studi del genere, così sensibili agli errori di breve periodo, sono in grado di evidenziare risoluzioni appunto di 30-40 anni.
Cordialmente
LG
Il mio lavoro di tesi riguardava sedimenti del Miocene e generalmente io parlo di sedimenti antichi. In questo caso la risoluzione non è, ovviamente, elevata; 30, 40 anni sono francamente troppo pochi. Va sempre considerato il fatto, poi, che il “potenziale di preservazione” dei sedimenti “normali” può essere molto basso. Mi spiego meglio con un esempio. Un delta in cui si deposita sabbia o silt. Le piene maggiori possono erodere i sedimenti precedenti che così scomaprirebbero dal registro geologico. Gli eventi a maggiore energia hanno più probabilità di essere preservati. Si possono però studiare anche delta attuali ed esistono tipi di sedimento lacustri quali le “varve” con risoluzione stagionale.
Chiedo scusa per il mio contribuito e mi associo all’invito di Fabio Malaspina al Sig. Galati affinché partecipi ancora in quanto capace di discussioni stimolanti.
Invito, con umiltà , gli amministratori a riconsiderare la loro decisione.
Sono d’accordo: abbandono il forum nell’oggettiva impossibilità mia, semplice studente universitario, di difendermi.
Mi dispiace ancora.
Cordialmente
LG
@Luca Galati
Amareggia sempre quando qualcuno abbandona un forum, spero che non lo fai. Non si tratta di difendersi né di essere esperti, solo di non arrivare al personale ma rimanere sull’argomento. Rimani sul forum e magari le prossime volte prima di rispondere conta fino a…10.
Cordialmente
Fabio Malaspina
Per la prima volta nella storia di Climate Monitor, abbiamo dovuto moderare un commento nella sua totalità , per contenuti e messaggi veicolati. Chiedo a tutti, fermamente, di riportare la discussione a livelli consoni. Nel frattempo valuteremo il da farsi con i commenti archiviati in moderazione.
Claudio Gravina
Dopo una approfondita consultazione tra gli amministratori del sito, abbiamo deciso di pubblicare il commento del Sig. Galati, omettendo quanto non è pensabile pubblicare su un sito.
Consapevoli che non è questo il clima cui aspiriamo su questo sito, e consapevoli d’altronde che la libertà di espressione è un bene per noi intangibile, vi è tuttavia un limite invalicabile oltre il quale si trascende completamente il dibattito tra persone. Abbiamo dimostrato tolleranza, sempre, proprio in virtù di quanto detto sopra.
Il peso e la gravità delle insinuazioni esternate pubblicamente dal Sig. Galati, che peraltro si rende unico legale responsabile per le parole scritte, fanno sì che questo sia l’ultimo commento suo pubblicato su questo sito.
Gli amministratori
@Mezzasalma.
nel commento deel Sig. Malaspina c’è scritto:
“dipende dalla circolazione, gli aerosol, la dinamica delle nubi, etc, etc.)”
introducendo altri fattori tra cui appunto gli aerosol che sono fattori forcing negativi.
Non è la prima volta che lei attacca gratuitamente qualcuno:(…)Insomma qui le cose son due:
o lei ci fà oppure ci è.
Se
ci è, le consiglio di cambiare lavoro(…).Se
invece ci fà questo dimostra che lei(…).Se c’è l’ha con il mondo vada a prendere a pugni il muro piuttosto che (…) .
Grazie per i link. Per dirla i parole povere navighiamo a vista.
Vorrei proporvi anche alcune mie considerazioni sulle temperature del passato.
RISOLUZIONE
Supponiamo di osservare un muro bianco da 100 metri di distanza. Quello che vediamo è un perfetto parallelepipedo di un bel bianco uniforme.
Supponiamo ora di avvicinarci di 50 metri. Da questa distanza possiamo notare le prime imperfezioni. Il colore non è del tutto omogeneo. C’è una macchia più brillante dovuta ad una recente tinteggiatura, forse per coprire una scritta. A 20 metri le giunture tra i mattoni, di un colore meno brillante, incominciano ad essere distinguibili, così come una leggera crepa che attraversa la struttura obliquamente. A 10 metri notiamo che alcuni dei mattoni sul bordo sono sbeccati. Distinguiamo chiaramente le zone dove il colore è scrostato e un grosso chiodo arrugginito conficcato nella parte alta del muro.
A 1 metro di distanza vediamo solo una parte del muro. Nel nostro campo visivo non entra niente altro, tanto che non potremmo dire la forma esterna dell’oggetto se non la conoscessimo da prima. In compenso possiamo distinguere una miriade di dettagli che prima erano invisibili. Piccoli fori di trapano, chiodi minuscoli, alcune scritte col pennarello. Vediamo anche il tipo di mattoni con cui è stato costruito il manufatto. Possiamo seguire e misurare in dettaglio la crepa che in alcuni punti è più ampia e in altri sembra solo una leggera scalfittura.
Questo esempio ci aiuta a capire i problemi di risoluzione di eventi passati che gli studiosi di geologia, paleontologia e paleo-climatologia devono affrontare. Questi problemi sono dovuti in massima parte all’incompletezza del registro storico.
Gli effetti degli eventi storici possono essere transitori o permanenti. Gli effetti transitori normalmente non sono preservati nel registro storico e costituiscono la prima fonte di incertezza nelle ricostruzioni del passato. Se un evento non lascia registrazioni come possiamo conoscerne qualcosa? Anche gli effetti permanenti possono comunque non essere preservati per diversi motivi. La registrazione di questi eventi può essere cancellata, mutilata o semplicemente resa irriconoscibile. L’oggetto che porta quella registrazione può essere distrutto, deformato o nascosto. La preservazione del registro storico è più spesso l’eccezione che non la regola, e più gli eventi sono lontani nel tempo e meno probabilità hanno di giungere a noi integri.
Da quanto detto è facile capire come sia meno complicato ricostruire eventi recenti rispetto ad eventi molto lontani nel tempo.
Passiamo ad un esempio concreto, la paleo-climatologia, per specificare meglio il concetto.
Al giorno d’oggi la mole di dati climatici che possiamo raccogliere è impressionante. Stazioni a terra e a mare, satelliti e quant’altro permettono una ricostruzione molto precisa e fedele del clima mondiale, giorno per giorno. Possiamo parlare perciò di temperatura massima, minima e media giornaliera, mensile ed annuale per tutte (più o meno) le zone del globo e per la troposfera.
Le prime misurazioni della temperature della troposfera tramite satellite sono del 1979. Se analizziamo i dati precedenti a quell’anno perdiamo, perciò, una parte dei dati e quindi di risoluzione. E come se, spostandoci da uno a tre metri di distanza dal muro, non riuscissimo più a vedere la tana di quel simpatico ragnetto.
Se analizziamo i dati dell’inizio del ventesimo secolo scopriamo che la distribuzione, per non parlare della qualità e quindi dell’attendibilità , delle registrazioni era molto inferiore e molto meno omogenea rispetto ad oggi. Intere aree del pianeta non erano coperte, soprattutto negli oceani.
Le prime misurazioni dirette della temperatura datano la fine del 1800 grazie all’invenzione del termometro. Prima di allora non abbiamo misurazioni dirette della temperatura, ma solo stime indirette basate sui cosiddetti “proxy”. Non possiamo certo parlare di temperature giornaliere e nemmeno mensili. Se siamo fortunati possiamo ricostruire temperature medie stagionali e più probabilmente annuali, ma anche così, se volessimo comparare, le temperature medie a scala globale dell’ultimo decennio con le temperature del quindicesimo secolo, sarebbe lampante che stiamo confrontando due cose molto diverse.
E questo a prescindere dai metodi di analisi statistica dei dati usati per produrre qualsivoglia “hockey stick”.
Cosa ne pensate?
Penso che, quando mi occupavo di simulazioni paleoclimatiche (in collaborazione con un gruppo di ricerca presso la Columbia University), mi sarebbe piaciuto incontrarla. Magari parlando di Snowball Earth, o in uno dei nostri “sopralluoghi” a Dunarobba.
Detto questo, e mi perdoni la digressione, incollare dati proxi a misurazioni oltre che esecrabile è rischioso dal punto di vista statistico. Sospetto che qualcuno ci abbia provato o, per lo meno, pensato…
Una sorta di summa termica. E nemmeno mi sento tranquillo quando ci propongono algoritmi in grado di “raccordare” le diverse serie: il mio professore di econometria ripeteva sempre: “Meno pasticciate i dati e meglio è”. Oggi, invece, sembra andare di moda creare algoritmi ad hoc (che per inciso nel migliore dei casi non esistono nella letteratura statistica, nel peggiore dei casi la ignorano o la stravolgono).
CG
Io invece penso che tutte queste belle cose mi piacerebbe le mettessi in un post, ci mettessi qualche figura e me le inviassi via mail, così potrei pubblicarle. Così tanto per sottolineare la multidisciplinarietà necessaria per parlare di queste cose.
Attendo fiducioso.
gg
ci proverò compatibilmente con i miei impegni…cheers
Avevo dei documenti che attestavano l’incremento dell’umidità assoluta in atmosfera a firma di Vincenzo Ferrara, ma li ho persi.
Ci parli un pò di paleoclimatolgia.
La mia tesi di dottorato si inquadrava in un lavoro di ricerca del gruppo del mio tutor che studiava, tra l’altro, i rapporti tra la sedimentazione e il clima.
Per dirla in parole povere dallo stacking pattern del tipo di sedimenti che studiavamo (depositi da flussi gravitativi in genere, da depositi fluviali a depositi di mare profondo) si evinceva che esiste una ciclità a diverse scale. Ci sono cicli maggiori (3* ordine il cui ordine di grandezza della durata è circa 1000000 di anni) legati a fenomenti tettonici e cicli minori (probabilmente legati ai cosiddetti cicli di Milankovitch (mi scuso per lo spelling, ma sono passati un po’ di anni). Ovviamente è difficile poter quantificare la durata dei cicli minori, ma l’impressione mia è che esistessero anche cicli a scala ancora minore, cosa peraltro verificata da altri gruppi che studiano depositi olocenici. Noi ci occupavamo prevalentemente di deèpositi molto più antichi (dal Cretaceo al Miocene). Avevamo, quindi, problemi di prospettiva. Più si va all’indietro nel tempo e più la ricoluzione dei dati diminuisce e più il potenziale di preservazione dei sedimenti diminuisce.
Per schematizzare i punti fondamentali che emergono da tale tipo di ricerche sono (mi scuso per la frammentarietà del discorso, ma sto andando a braccio):
1) esiste una ciclicità climatica che interessa tutto il Cenozoico e buona parte del Mesozoico;
2) questa ciclicità climatica ad alta frequenza esisteva, perciò, anche i periodi in cui non esisteva copertura glaciale ai poli
3) questi cicli sono asimmetrici con un inizio (o una fine, è questione di convenzione) molto abrupt e “catastrofico” e una lenta diminuzione nella disponibilità di acqua e sedimento. La stessa cosa vedono i gruppi che studiano l’olocene in cicli millenari e minori
4) Catastrofi: ci sono evidenze di vere e proprie catastrofi che periodicamente hanno colpito il nostro pianeta. Tali catastrofi potevano avere carattere più locale o estendersi ad un intero continente. Ne è un esempio lampante il famoso “Missoula Flood”. Il lago Missoula era un lago formato da una diga di ghiaggio nella British Columbia. Quando 13000 anni fa, causa il disgelo dovuto alla fine dell’ultima glaciazione, la diga si ruppe una enorme massa d’acqua si riversò sugli attuali Stati Uniti occidentali modellando il paesaggio (Channeled Scabland) e depositando ghiaia sul fondo dell’Oceano Pacifico di fronte alla California.
Alcune mie considerazioni alla fine (mi si perdoni la “brutalità “):
1) la favoletta dei processi geologici lenti (la classica goccia che scava la roccia) in tempi lunghissimi è, appunto, una favoletta. KLa storia geologica del nostro pianeta è più correttamente riassumibili in questa frase di D.Ager “lunghi momenti di noia intervallati da mominti di panico e distruzione”
2) non è vero, perciò, che i cambiamenti climatici a cui stiamo assistendo siano troppo veloci per essere naturali
3) il catastrofismo degli ambientalisti…mi fa sorridere
TO BE CONTINUED
Sul sito http://www.climate4you.com c’è un po’ di tutto, comprese le misurazioni del vapore acqueo. A questo link invece (http://www.atmos-chem-phys.net/8/491/2008/) un altro lavoro che dice cose un po’ diverse. A conti fatti tornano pochino anche i conti del vapore acqueo.
Una domanda, ma perchè i geologi la pensano tutti allo stesso modo sull’AGW? E’ perchè siete abituati a stare con i piedi per terra?
gg
ehehehe, già …con i piedi per terra e la testa indietro nel tempo…
“….la favoletta dei processi geologici lenti (la classica goccia che scava la roccia) in tempi lunghissimi è, appunto, una favoletta. KLa storia geologica del nostro pianeta è più correttamente riassumibili in questa frase di D.Ager “lunghi momenti di noia intervallati da momenti di panico e distruzione …
concordo su tutto quelo che dici (ho la stessa laurea anche io), però dai, non esageriamo e non banalizziamo così milioni di anni di sedimentazione e erosione “tranquilli e paciosi”…. diciamo più che altro che magari i “momenti di panico e distruzione” di cui parli sono quelli che lasciano tracce molto più evidenti e osservabili, proprio perché eccezionali…..
Si infatti il concetto era quello. Citavo a braccio Derek Ager “The New Catastrophism – the importance of the rare events in geological history.
Scusate, una domanda da ignorante di dinamiche atmosferiche. Sono geologo e potrei raccontare qualcosa a proposito di paleoclimatologia, ma non sono un fisico dell’atmosfera. Il gas serra più efficace è il Vapor d’acqua; isn’t it?
Esiste una stima della quantità di vapor d’acqua in atmosfera? E una stima dell’andamento del vapor d’acqua, non dico nell’ultimo secolo, ma almeno negli ultimi 30 anni?
Grazie in anticipo a chi vorrà rispondermi.
Io ho trovato questi dati: http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2009/05/29/il-vapore-in-atmosfera/
Grazie Alessandro, sono dati interessanti.
gg
L’amplificazione da parte della Co2 è nota:
Co2-> temperatura -> vapore acqueo -> temperatura.
Quella solare tramite ‘cosmic rays’ è presunta.
L’amplificazione da parte della CO2 “è nota”:
CO2->temperatura->vapore acqueo->nubi->modifica del bilancio radiativo->aumento e/o diminuzione della temperatura (dipende dalla circolazione, gli aerosol, la dinamica delle nubi, etc, etc.). Negli anni ’70 nei modelli matematici la parametrizzazione comportava un abbassamento delle temperatura con la CO2 che aumentava.
Fortunatamente la natura è complessa ed a volte sorprendente rispetto a schemi lineari e con pochi feed-back.
Saluti
Fabio Malaspina
Ovviamente si presuppone il processo di amplificazione svincolato da tutti gli altri processi cpmpresi quelli retroattivi, questo dovrebbe essere chiaro…
Chi ha detto poi che con magggiore vapore acqueo in atmosfera si ha un’incremento delle nubi ovvero della condensazione visto che la cosa segue l’equazione di Clapeyron ovvero a temperatura più alta corrisponde più vapore in atmosfera..?
Scusi,
mi spiega i processi retroattivi?
Pardon: fattori di ‘forcing negativi’ del Sistema Climatico come ad esempio gli aerosol…questo dovrebbe essere chiaro visto che molti, come il precedente commentatore, chiamano abitualmente e impropriamente feedback o retroazioni del sistema i forcing negativi…
Lei, come al solito, non sa leggere l’italiano.
Il commentatore precedente non ha definito niente di quello che lei afferma.
Ah, la cosa segue Clapeyron.
E chi gliel’ha detto?
Un libro di fisica atmosferica?
Può controllare qui se vuole e se non ha il libro di fisica a disposizione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Clapeyron
dal diagramma delle fasi, riferito all’acqua, può verificare come ad un aumento della temperatura corrisponda per la fase gassosa un’aumento della cosidetta pressione o tensione di vapor saturo ovvero in altri termini la quantità di vapore in un certo ambiente a quella temperatura.
Ma siamo sicuri che lei è laureato?
Ste cose sono da liceali.
Cordialmente
LG
Il sig. Galati crede di poter formarsi seguendo Wikipedia.
Io lo lascerei nella sua beata ignoranza. Se qualcun altro ha dubbi su come è distribuita l’acqua in troposfera e perché, sarò ben lieto di continuare la discussione.