Huston we got a problem! Così si rivolgeva con la sua voce calma e misurata Tom Hanks dalla navicella spaziale al centro di controllo rendendosi conto che qualcosa non stava andando per il verso giusto. Chissà se tra le sale calcolo dove girano i modelli climatici e la miriade di organizzazione che sostengono l’AGW si diranno qualcosa di simile.
Perchè dovrebbero? Semplice, perchè più tempo passa e più la realtà del riscaldamento globale si mantiene al di sotto delle previsioni. Ma non solo, infatti la differenza già consistente nell’ampiezza del riscaldamento è ancora più evidente nella modulazione del trend delle temperature. Una bella linea dritta verso il cielo nelle simulazioni climatiche ed una curva dinamica e soprattutto rivolta verso il basso nella realtà .
Su segnalazione di Maurizio Morabito ho intercettato questo breve post sul blog The Blackboard, poi ripreso anche dall’arci noto ed attentissimo Wattsupwiththat di Antony Watts. Una semplice comparazione tra il trend delle serie di temperatura degli ultimi venti anni provenienti dai database più accreditati NOAA, HadCrut e GISS (trovate le serie qui) ed il trend di un insieme di 16 modelli climatici. Ne escono queste due figure:
L’autrice del calcolo dichiara di aver scelto dei modelli “forzati” dalla componente litosfera perchè nel periodo analizzato ci sono state le eruzioni dei vulcani Pinatubo e El Chichon.
 Â
I trend, pur partendo da situazioni simili subiscono poi una netta divergenza a partire dal 2006. Difficile dire se questo possa essere un segnale di distrubo di variabilità ad alta frequenza o se le due curve si stiano effettivamente allontanando. La cosa certa è che questa fase di “stanca” delle temperature non era stata prevista da alcun GCM. E’ interessante anche l’approfondimento di uno dei commentatori di Blackboard, che è andato ad investigare l’intervallo di confidenza del +/-95% mediando i trend dei 16 modelli e comparandoli con le osservazioni. La divergenza relativamente recente è ancora più evidente:
Non sarà mica che la temperatura media osservata ha iniziato a sentire la crisi globale prima ancora del mercato finanziario? Sapendo che il calo della produttività avrebbe rallentanto la crescita della CO2 in atmosfera, la temperatura del pianeta si è portata avanti col lavoro ed ha iniziato a smettere di seguire la forzante antropica. Saremmo di fronte ad una scoperta sensazionale!
@ Guido Guidi
Ho visto la statua di Emanuala Arcuri è scandalosa! ha perso anche il naso per la salsedine, la targa dice: “il mare di porto cesareo a Emanuela Arcuri” e la statua tiene i mano delle spighe (cosa c’entra? manco fossimo nell’800)la statua mi risulta però pagata dalla gelateria di fronte
@ Claudio
Puoi essere più o meno in disaccordo con gli altri ospiti del blog, ma evita di scaldarti per cortesia. Una cosa è l’ironia, altra cosa è lo scontro verbale. E’ già sucesso e preferirei che non si ripetesse.
gg
@ Achab
Sinceramente non capisco, ma per carattere, mi adeguo. Se per questione centrale intendi quanto esposto qui
“Quindi mi sembra di poter dire che il problema riside nella climatologia attuale per Guidi e nella mancata considerazione della “giusta forzante†ancora da comprendere per Morabito. Se prima non si definiscono queste cose ovviamente i modelli non possono produrre alcunchè di significativo”
Non so cosa ne pensi Maurizio, ma per parte mia la penso così. I progressi in queste due direzioni sono assolutamente necessari per migliorare la conoscenza del sistema e dunque sono le basi perchè si possa tentare di riprodurlo. Da un lato la conoscenza di quella che molto a spanne si può definire situazione iniziale, dall’altro il peso dei diversi forcing. Con riferimento alle temperature (che comunque sono solo una parte del problema, perchè mancano ancora molte informazioni su aspetti parimenti importanti in quanto riferiti a tutta l’atmosfera e non solo allo strato superficiale come il ciclo dell’acqua e quello del carbonio ad esempio), una buona base di partenza potrebbero essere le misurazioni satellitari, certamente concettualmente diverse come spesso hai fatto notare anche tu, ma anche molto più omogenee dal punto di vista spaziale. Per le forzanti sarebbe bello poter chiarire (e quindi utilizzare) quella solare nella sua complessità e non solo parzialmente come accade ora.
Alla luce delle recenti vicissitudini climatiche andrebbe forse rivisto anche il concetto di sensibilità climatica, sul quale c’è ancora molta incertezza. Ogni sistema di simulazione poi, dovrebbe essere sottoposto a calibrazioni e validazioni su dataset indipendenti ed affidabili. Questo oggi non accade, perchè la calibrazione avviene su dataset che soffrono di molte imperfezioni e la validazione è o sugli stessi dataset o addirittura tra diversi modelli. Nel primo caso mi stupirebbe un insuccesso, nel secondo simulazioni errate, per quanto concordi sono comunque errate e la loro consistenza più che confermarne la validità conferma l’errore concettuale. Dunque la risposta è sì, finchè non saranno risolti questi problemi impiegare questi strumenti per le scelte strategiche è decisamente prematuro.
gg
@Guido Guidi
Avrei di gran lunga preferito avere il suo parere sul punto che cercavo di mettere in luce, magari con eccesso di semplificazione, piuttosto che vederla aprire una polemica con me. Ma va bene così, non si puo’ costringere nessuno a commentare; non l’ha fatto altre volte e succedera’ di certo ancora.
Ciao Claudio, non è che la cosa non colpisca. Perdonami se ho tardato con il più classico dei “no comment”.
PS: meglio la statua della Arcuri a Porto Cesareo.
gg
Vedo che nono siete rimasti colpiti come me dalla notizia della statua proprosta per Al Gore ancora in vita (e pensare che in Italia non l’hanno fatta a Mattei quando ce ne vorrebbe una in ogni città )
Se mi capitasse a tiro una statua di Al Gore ci scriverei sotto ( anzi no metterei una targhetta con il cemento rapido perchè le scritte si possono cancellare)
” Al Gore il più grande contapalle del globo terracqueo”
Una statua ad un politico ancora in vita, pensate a cosa può arrivare il servilismo di partito!
Una statua ..mi viene in mente quella a Saddam, quella che non riuscivano a tirar giù!
Una statua?…Immagino che se dovesse accadere su current Tv daranno la diretta almeno per una settimana.(ma anche su raitre da Mannoni a Fazio a Tozzi)
Sono giunto anche ad immaginarmi il soggetto:
Al Gore con il sedere ridimensionato come si fa ritoccare nelle foto, che soffia su un fuoco che sta sciogliendo il globo. Ovviamente il fuoco parte da una scritta: EXXON MOBIL!
@ Giordano Monti
“Personalmente, di fronte al problema climatico, come ho già avuto modo di scrivere, preferisco credere alla medicina ‘ufficiale’ piuttosto che perdermi dietro a diagnosi degli stregoni che abitano la blogosfera. Ma magari sono solo un po’ ingenuo. Staremo a vedereâ€
Questo non è accettabile! Personalmente cito peer review quindi scienza ufficiale, su climate monitor fanno molto di più oltre a citare peer review cioè scienza ufficiale, la commentano dal punto di vista degli addetti ai lavori.
Stregoni?
Ma tientelo per te!
“Da una parte abbiamo un sistema basato sulle leggi fisiche, semplificate fin che si vuole, approssimate, ecc, ma LEGGI FISICHE, note e verificate sperimentalmente, sopratutto immutabili!â€
Ma quando mai ?, ma dove? Non c’è nulla che dimostri la variazione di temperatura come conseguenza della variazione della CO2 sono solo teorie senza dimostrazione e senza riscontri reali.
Ti invito come ho fatto con altri, a dimostrare questo ruolo 92,5% fondamentale della CO2 nel riscaldamento, dalla tua sicumera penso che non avrai nessuna difficoltà a farlo
@ Achab
Ci mancherebbe! Non è una questione di mancanza di serenità , nè di commenti più o meno graditi. Tutti i contributi sono utili alla causa, che è solo quella di scambiarci le opinioni e le informazioni. Resta il fatto che quella che tu chiami estrema sintesi stravolge non poco il concetto che ho cercato di esprimere nel precedente commento. Se parlo di problemi di detection ed attribution non puoi sintetizzare dicendo che secondo me l’aumento di temperatura non esiste o non è osservabile. La prima affermazione sarebbe palesemente falsa e non credo di averla mai fatta; la seconda è riferita (ripeto, come sai) alla quantificazione di questo aumento. Se così non fosse i DB non sarebbero rivisti in continuazione alla ricerca dell’ottimizzazione dei dati (pochi) disponibili.
E’ ovvio che i commenti sono graditi, come è gradito lo spirito critico, queste forme di semplificazione invece non lo sono. Se io dovessi scrivere che il GW non esiste (attenzione, non AGW) sarebbe uno slogan, falso, ma forse anche capace di far proseliti. Visto che così non è, e non l’ho scritto, è sufficiente che non lo scriva tu dicendo che sono mie affermazioni, semplificate o elaborate che siano.
Ciò detto, se credi, chiudiamo questa querelle e torniamo al topic.
gg
@Guido Guidi
Non ho messo a nessuno in bocca a nessuno parole non dette, ho solo cercato di fare un’estrema sintesi delle posizioni sue e di Morabito. L’obiettivo, dichiarato esplicitamente, era di spostare l’attenzione dall’affidabilità dei modelli di previsione a lunga scadenza a quello che ritengo essere il cuore della questione. Ho offeso o mancato di rispetto a qualcuno? Dove sarebbe il dialogo fra sordi o addirittura il debunking? Non ve n’è traccia alcuna. E che pensare di dovermi beccare la svista per non essere accusato di fare polemica retorica o usare slogan? Delle sue accuse non vedo traccia in quanto ho scritto e riletto per assicurarmene; serenamente affermo di non avere nulla da rimproverarmi.
Lo spirito critico a cui sono improntati i miei commenti, il diverso punto di vista che porto non ha mai travalicato il rispetto per gli altri utenti e per i redattori del blog. Ma noto poca serenità nell’affrontare questo confronto, ed essendo la seconda volta che vengo malamente accusato di colpe che non ho commesso da parte della redazione gradirei sapere se la mia frequentazione del blog risulta per qualunque ragione, non importa quale, sgradita. Non è parte del mio modo di fare imporre la mia presenza. Come redazione avete il mio indirizzo di posta elettronica; qualora voleste evitare di fare in pubblico questa discussione squisitamente privata, potete usarlo.
@ Achab
Mettiamoci daccordo, se vogliamo continuare a scambiarci le opinioni, devi evitare di parlare in mia vece, riportando affermazioni che non ho mai fatto. Diversamente finisce per essere al meglio un dialogo tra sordi, al peggio un’operazione di debunking. Li terrei entrambi fuori dal blog comunque.
L’aumento delle temperature è incontrovertibile, ma, le dimensioni reali sono largamente influenzate dalla disomogeneità dei database, che a loro volta prendono origine da molti fattori. L’effetto UHI innanzi tutto, la diminuzione del numero delle stazioni in seconda battuta (che porta ad un impoverimento della griglia con conseguente perdita di informazioni, molte di queste provenienti da stazioni rurali non soggette all’effetto di cui sopra); seguono poi le difficoltà di rendere omogenei i dati misurati sulla terraferma e quelli misurati sugli oceani e le difficoltà di mantenere adeguati standard procedurali e strumentali. Tutto ciò porta ad un livello di incertezza che ha ampiezza paragonabile al riscaldamento di cui si discute, se non nella totalità del guadagno termico dall’inizio dell’era indutriale, certamente nelle due impennate che hanno caratterizzato l’inizio e la fine del secolo scorso. Ciò che NON è osservabile, e lo sai bene, sono gli effetti dirompenti che questo aumento dovrebbe avere sulle dinamiche del clima. Li ho elencati brevemente, proprio perchè fosse chiaro che stavo parlando di questo e non dell’aumento delle temperature tout court. Creedo sia anche utile ricordare quanto spesso si portino a sostegno della teoria AGW dinamiche che possono essere originate dall’aumento delle temperature, a prescindere dalla causa. Se vogliamo ragionare correttamente questo è un artificio da lasciare a chi pensa che la gente vada informata a suon di slogan.
Dato che hai più volte dimostrato molta accortezza nel leggere quanto riportato mi riesce difficile pensare che non avessi capito e che la tua non fosse semplicemente una polemica retorica. Tuttavia dato anche che appartengo alla schiera degli ottimisti (così si dividono i meteorologi), adattando questo ottimismo a questo frangente, preferisco pensare che la tua sia stata una svista e che gli slogan non ti si addicono.
Grazie, gg
@Guido Guidi e Morabito
In effetti avete ragione voi, ho dimenticato un’altra ipotesi, quella che l’aumento della T non è un problema o che comunque il riscaldamento non esiste o non è rilevabile, come sostiene Guidi.
L’ipotesi Morabito che il contributo antropogenico invece è piccolo lo farei rientrare nella categoria “non esiste” giusto per semplificare lo schema. Concettualmente cambia poco, se non conta ora, non lo farà nemmeno ad un raddoppio della CO2.
Il problema in ogni caso non sono i modelli perchè nell’idea vostra il problema è più a monte.
Nel caso di Guidi una climatologia credibile visto che i dataset attuali mostrano un aumento di temperatura che, a suo dire, non esiste (“il problema ad oggi NON è osservabile”).
Nel caso di Morabito, vista la bassa sensibilità climatica, una forzante superiore a quella della CO2 che giustifichino l’aumento di temperatura osservato (a meno che non si associ a Guidi sul fatto che non è ancora osservabile).
Quindi mi sembra di poter dire che il problema riside nella climatologia attuale per Guidi e nella mancata considerazione della “giusta forzante” ancora da comprendere per Morabito. Se prima non si definiscono queste cose ovviamente i modelli non possono produrre alcunchè di significativo.
@ Monti
Lei porta avanti il dialogo in modo scorretto. Il fatto che io non abbia contestato non significa che io dia ragione. Semplicemente ci tenevo a sottolineare quello che ho sottolineato.
Comunque, per sua completezza di informazione, vivremmo in una caverna se i modelli economici “non ci prendessero”. Il fatto che i modelli economici e quelli finanziari funzionino e bene è dimostrato dal fatto che ogni giorno le borse e i cambi di tutto il mondo possano operare tranquillamente (secondo lei da dove saltano fuori le leve di controllo dei mercati). Se poi lei mi vuole far dire che oggi possiamo stabilire con ragionevole certezza il tasso di sconto tra 10 anni, le dico no, non è possibile se non in via teorica.
Per rimanere in ambito ambientale e climatico, l’applicazione di un sistema cap-n-trade o una carbon tax, secondo lei come viene studiata? Tramite modellizzazione…
C.Gravina
“che questi non ci prendano! Invece le previsioni del tempo, fatte coi modelli atmosferici, per fortuna, qualche volta sono giuste! :-)”
…come se i modelli economici e finanziari sbagliassero sempre…spero sia stata solo una battuta molto mal riuscita 🙂
@ gravina
confesso la mia ignoranza totale sui modelli finanziari e chiedo perdono per l’invasione di campo.
Ma vedo che nemmeno lei contesta il fatto, accennato da Morabito, che questi non ci prendano! Invece le previsioni del tempo, fatte coi modelli atmosferici, per fortuna, qualche volta sono giuste! 🙂
@ Monti
No, Morabito non l’ha sparata grossa, piuttosto è lei che dimostra di non conoscere molto i modelli economici e i modelli finanziari. Lei ben saprà che tra gli anni ’30 e gli anni ’60 c’è stato uno scambio continuo e reciproco tra matematica fisica (dell’atmosfera) modelli economici. Il comportamento umano non può essere modellizzato, ma determinate scelte, in determinati contesti assolutamente sì. Lei mi uccide decadi di studi sull’intelligenza artificiale, lei mi zappa via migliaia di studi sui sistemi complessi. Schiere di economisti e non solo sono cresciuti a pane e ricerche del Santa Fe Institute ( http://www.santafe.edu/ ).
C. Gravina
@ morabito
pensavo di non dover aggiungere nulla su questo post, ma, mi perdoni, Lei Morabito l’ha sparata troppo grossa.
Il paragone i modelli finanziari ai modelli atmosferici non sta in piedi.
Da una parte abbiamo un sistema basato sulle leggi fisiche, semplificate fin che si vuole, approssimate, ecc, ma LEGGI FISICHE, note e verificate sperimentalmente, sopratutto immutabili!
Dall’altra nel mondo finanziario le variabili dipendono da fattori quali la psicologia umana, l’emotività (panico in borsa: tutti vendono)che non possono certo essere sintetizzate in un’equazione. Mi sono spiegato?
non sarei cosi’ dicotomico, Achab. Se la sensitivita’ climatica e’ bassissima per esempio uno puo’ ritenere validi gli argomenti riguardo il contributo antropogenico, e comunque rimanere sbalordito di fronte alle tesi piu’ catastrofiste
@ Achab
La divergenza di opinioni nasce dalla volontà di impiegare sistemi palesemente imperfetti per prendere decisioni strategiche, soprattutto perchè tali decisioni andrebbero tutte nella improbabile mitigazione di un problema che esiste in quanto lo predicono appunto questi sistemi. L’aumento della T NON è un problema, come non lo è mai stato in nessuna fase della vita del pianeta. L’evoluzione che il clima dovrebbe seguire è solo nei modelli, infatti all’ultimo concertone di Copenhagen, dove si doveva parlare di detection (dov’è il problema) e Attribution (qual’è la causa del problema) si è soltanto ripetuta la litania del disastro imminente, perchè il problema ad oggi NON è osservabile e le cause NON sono note. La pioggia? L’OMM dichiara che ad oggi non è possibile individuare alcun trend significativo. Il Vapore Acqueo? Le misurazioni satellitari non evidenziano alcuna tendenza all’aumento. I fenomeni estremi? OMM e IPCC convengono che non è identificabile alcun trend significativo. Le siccità ? Proprio su queste pagine abbiamo parlato di come siano state in passato ben più gravi che di recente in pieno presunto AGW. I Ghiacci? Da una parte si sciolgono (dovrei scrivere si scioglievano), dall’altra crescono. Che altro c’è? Ah, sì, degli orsi polari mi rifiuto di parlare ancora.
gg
A mio avviso si sta perdendo il punto centrale del discorso.
Non ho dubbi che se non si accetta il contibuto antropogenico nel riscaldamento già avvenuto non ci sono modelli che possano convincere sul riscaldamento futuro.
Viceversa, se si è convinti (per qualunque ragione) del conributo antropogenico non c’è bisogno di sofisticati modelli predittivi per sapere che la temperatura continuerà ad aumentare all’aumentare dei gas serra. I modelli, in questo caso, servirebbero solo a meglio quantificare (anche se con ampio margine di errore) l’effetto.
Dato per scontato che la assoluta certezza è impossibile da avere (al momento?), si tratta di valutare le indicazioni che le conoscenze della fisica del problema in discussione ci mettono a disposizione. E a me sembra che la divergenza di opinioni essenzialmente consista in questo.
C’e’ una cosa che non capisco affatto…i discorsi sui modelli climatici si potevano applicare quasi papali-papali ai modelli finanziari.
Anche li’ non c’era niente di meglio, anche li’ tutti dicevano di conoscerne i limit, anche li’ si parlava di statistica e non di previsioni esatte. Anche li’ c’era un consenso ufficiale che permeava governi, banche, istituzioni varie.
Anche li’ c’era uno sparuto manipolo di scettici.
Perche’ allora dopo che la finanza dovrebbe essere andata a finire a carte quarantotto, dovremmo ancora essere qui a trastullarci con i modelli del clima?
@ Monti
il paragone mi sembra forzato per almeno 2 motivi; “non dà il 100% di certezza”. Il grado di certezza in questo caso, non solo non è 100, l’unica cosa sicura, ma non è proprio determinabile. Io lo ritengo bassissimo, ma è solo un’opinione.
In secondo luogo il riferimento alla malattia grave. C’è da stabilire innanzitutto se sia una malattia, figuriamoci poi poterne ipotizzare la gravità . Ecco L’IPCC:
â€per aumenti di temperatura globale inferiori a 1-3°C sopra il 1990, le proiezioni indicano che alcuni impatti porteranno BENEFICI IN ALCUNE REGIONI E ALCUNI SETTORI e produrranno costi in altre regioni e in altri settoriâ€.
Ricordo che l’intervallo 1-3° C si sovrappone alle proiezioni di alcuni modelli per la fine di questo secolo. In sostanza se anche fosse vero che la temperatura salirà , perchè mai dovrebbe essere un problema? Quando sopraggiungerà il problema, se sopraggiungerà e se sarà un problema, l’uomo si adatterà , come ha sempre fatto. Ma soprattutto porrei l’accento su quel “alcuni regioni e alcuni settori”. Come vedi lo stesso IPCC implicitamente dà maggior valore a soluzioni locali che non globali.
Infine, riguardo al principio di precauzione, che ne dici se tentassimo di trovare soluzioni per scaldare il pianeta in vista della prossima èra glaciale? Non siamo lontani, sai? il periodo interglaciale di circa 10 000 anni è già finito. 🙂
Corbellerie, vero? Infatti…solo leggermente più sensate di ridurre emissioni di CO2 sperando che si abbassi la temperatura, poichè mentre alle forzanti astronomiche non si sfugge, non c’è alcuna prova nel passato geologico che ci mostri come la temperatura aumenti indefinitamente in conseguenza di un aumento della concentrazione di CO2. Per verificare entrambe le cose, l’ineluttabilità delle forzanti astronomiche e l’ininfluenza della CO2 ricontrollati pure le carote di Vostok che ci narrano degli ultimi 400 000 anni di storia del nostro beneamato pianeta. 😉
Un principio precauzionale (ma non solo) adottato a livello locale è sicuramente più efficace (basti leggere l’enorme letteratura prodotta dai dottori Pielke Sr e Jr). Quello che mi spaventa, ma io sono solo un meteogeek, è che ci sono circoli di genialoidi che invece vogliono imporre la loro soluzione globale. Oh, sia inteso. Può anche essere che tra 50 anni le temperature aumenteranno di 2.5°C ma non è con il principio di precauzione che si risolvono queste cose. Ragionando terra terra, più di questo non mi è concesso, per precauzione non dovremmo allora intaccare le nostre economie, infatti chissà quali catastrofi sociali potrebbe scatenare la riduzione dei nostri PIL.
Boh.
Ma poi, il clima non è sempre cambiato? E ancora: non posso credere che la terra sia sopravvissuta all’impatto distruttivo con asteroidi e non riesca invece a sopravvivere ad un aumento di 2°C in 50 anni. Secondo me c’è qualcuno che soffia sul fuoco.
M.G.
@lorenzo
riconosco che il problema decisionale è delicato, non a caso vi si dedicano anche filosofi ed esperti di etica (al convegno di Milano tenutosi un paio di mesi fa al museo delle Scienze ne erano stati invitati due).
Molti invocano il principio di precauzione, altri mi sembra di no. E’ un po’ come quando a una persona si fa la diagnosi di una malattia grave, con un esame che non da’ il 100 percento di certezza. Che fare? Agire o aspettare che la medicina e le tecniche diagnostiche facciano passi avanti?
Personalmente, di fronte al problema climatico, come ho già avuto modo di scrivere, preferisco credere alla medicina ‘ufficiale’ piuttosto che perdermi dietro a diagnosi degli stregoni che abitano la blogosfera. Ma magari sono solo un po’ ingenuo. Staremo a vedere. 🙂
@ Giordano Monti
Lorenzo mi ha letteralmente rubato la risposta. E’ vero, la simulazione deterministica nel breve periodo è l’elemento fondante dei grandi progressi degli ultimi anni sull’attendibilità delle previsioni. Direi anche che grazie alle imperfezioni di questi sistemi, per ora abbastanza insanabili, non ho ancora perso il lavoro. Direi anche che non è un problema di ombrelli o meno, ci sono attività industriali, prima tra tutte la produzione di energia, che avrebbero bisogno come il pane delle previsioni a brevissima e breve scadenza, ma nel nostro paese questa cultura ancora non c’è.
E’ vero anche che le simulazioni climatiche sono ad oggi il meglio che abbiamo, ma per essere definito migliore, un sistema deve essere validato scientificamente, su dataset indipendenti. Cioè, la calibrazione e la validazione non possono essere fatte sullo stesso dataset, o, peggio sugli output di più modelli. Questo per i GCM non è mi stato fatto. E’ chiaro che si deve continuare in questa direzione, ma finchè non ci sarà la certezza della precisione, questi sistemi non possono essere impiegati per scelte strategiche. Aggiungo anche che, a conti fatti, sarebbe molto più utile lavorare su modelli che simulino il clima nel breve, allora sì che si potrebbero fare cose utili. Posporre gli output di cento anni, serve solo ad eliminare la verifica e a non esporsi all’errore. Da anni esiste un giocattolo a propulsione jet che fa volare gli uomini, ma non è prodotto e venduto in serie, nè usato per andare al lavoro, perchè è a forte rischio di sfracellamento. Vogliamo iniziare ad usarlo perchè comunque si ridurrebbero il traffico e gli incidenti stradali?
gg
@ Monti
“i modelli sballano pure le previsioni della mattina per il pomeriggio. Non per questo rinunciamo ad usarli.”
Esatto! Non rinunciamo ad usarli, ma non li usiamo per prendere decisioni globali che condizionano l’economia di intere nazioni, per non dire dell’intero pianeta! E’ questa la follia! Se una previsione meteo è sbagliata al massimo mi sarò inutilmente portato dietro un ombrello, non mi sembra un gran spreco di energia.
“queste persone che si suppone siano fisici, matematici, ingegneri ecc, sono tutte così imbecilli?”
No, gli imbecilli casomai sono coloro che, come ho detto poco sopra, prendono (in realtà pretendono) decisioni di portata planetaria sulla base di previsioni basate su conoscenze largamente e palesemente incomplete. Però temo che non siano imbecilli neppure loro, li chiamerei piuttosto dei furbi.
sottoscrivo il commento di Achab:
“Infine un commento più generale. Ma davvero qualcuno crede che i modelli (aggiungo io climatici) possano essere usati per un confronto anno per anno o comunque su periodi brevi?” Sacrosante parole.
@lorenzo
che chiede: ma davvero qualcuno crede che i modelli, meteorologici o climatici che siano, possano essere usati per previsioni di qualsiasi singolo parametro, su qualsivoglia periodo che superi i 10 giorni?
posso rispondere, che, a volte, i modelli sballano pure le previsioni della mattina per il pomeriggio. Non per questo rinunciamo ad usarli. Credo che anche l’autore di questo post non ne possa fare a meno per le previsioni del tempo.
Detto questo, oggi la maggioranza delle persone che studia il clima e l’atmosfera usa questi modelli, e pur conoscendone i limiti, discute e utilizza i loro output. E’ quanto di meglio abbiamo, almeno finora e che io sappia. Allora la domanda a Lorenzo la faccio io: queste persone che si suppone siano fisici, matematici, ingegneri ecc, sono tutte così imbecilli?
@ Achab
altra domanda retorica: ma davvero qualcuno crede che i modelli, meteorologici o climatici che siano, possano essere usati per previsioni di qualsiasi singolo parametro, su qualsivoglia periodo che superi i 10 giorni? 🙂
Achab, la sua è una domanda retorica, e la mia risposta è tautologica. In ogni caso se c’è qualcuno che può pensarlo, sicuramente ce n’è almeno uno che l’ha fatto, sia sensato o meno.
Nemmeno io parlo francese ma, mi creda, è meglio di un videogioco.
M.G.
@MeteoGeek
La statistica è pericolosa sempre, sono assolutamente daccordo. Sono noti anche i modi per, quantomeno, ridurre il rischio e calcolarlo. Sarebbe bene usarli.
Il post di Guidi non mi è sfuggito. Non leggo il francese e non so cosa ci sia scritto in quel sito. Ma il fatto che qualcuno faccia una cosa del genere non significa che abbia senso, no? La mia era una domanda retorica per dire che non ha senso farlo.
Achab la statistica è pericolosa sempre, mica solo quando ci sono le divergenze a sfavore dell’AGW.
Lei chiede: Ma davvero qualcuno crede che i modelli possano essere usati per un confronto anno per anno o comunque su periodi brevi?
Insomma, le è proprio sfuggito questo articolo incredibile di Guidi…
http://www.climatemonitor.it/?p=2564
M.G.
Achab
lo avessi saputo prima, avrei fatto sicuramente il climatologo. Mi sarebbe bastato calcolare qualche scenario per il dottorato e poi al massimo dire “oops, scusate!” dieci anni dopo la pensione.
Ok, tutto molto interessante. Seguo da molto tempo Lucia di Blackboard ed è una persona davvero in gamba e preparata. Però io con i trend ci andrei piano e inoltre a livello di numerosità del campione siamo ancora piuttosto risicati. Insomma, gran bel lavoro (nulla da eccepire), ma abbiamo bisogno ancora di almeno altri 10/15 anni prima di poter consolidare davvero questi trend.
Ho detto sciocchezze? Help, sono solo un meteo geek!
M.G.
1. Se non sbaglio, si parla di un periodo di almneo 30 anni perché sia “climatologicamente” significativo.
Colgo l’occasione per far notare che secondo questa convenzione (o definizione) è allora significativo il periodo dal 1940 al 1975, che, se non sbaglio, è stato caratterizzato da una CO2 in crescita e da temperature medie in diminuzione (mi si perdoni se non riesco ad usare il concetto di “temperatura media” del pianeta, che non so cosa sia, scientificamente, anche se “sembra” così comprensibile ed intuitivo).
2. Detto questo, riconosco che 15 anni non siano “climatologicamente” significativi, ma solo un indizio.
D’altra parte, se noi scettici dobbiamo aspettare 15 anni per avere conferme di un trend, mi sembra giusto che aspettino altrettanto anche i fautori dell’AGW.
Aspettiamo assieme questi 15 anni, e alla fine avremo un’indicazione più sicura per entrambi.
Io ci sto, e non ho fretta. Chi ha fretta, invece, fa un discorso non “climatologicamente” valido !
Secondo me.
Argomento appassionante per molti e molto dibattuto al quale ovviamente non si può dare risposta vista la brevità del periodo.
Due osservazioni su quel post (e su questo di conseguenza).
La prima è che per il confronto viene usato un sottoinsieme di modelli che, per stessa ammissione della Lucia che ha scritto il post, sovrastima i trend.
La seconda è che giocare con la statistica è rischioso. La statistica è uno strumento molto potente ma delicato da usare. Lo stesso autore del terzo grafico riportato qui lo ha successivamente rifatto usando più correttamente le medie annuali di temperatura. Benche’, come c’era da aspettarsi, i valori non cambiano in modo significativo e permane il trend in discesa degli ultimi 3-4 anni, cambia molto, invece, la significatività statistica.
Infine un commento più generale. Ma davvero qualcuno crede che i modelli possano essere usati per un confronto anno per anno o comunque su periodi brevi?
[…] un commento piu’ lungo e in italiano, Climate Monitor del col. Guido […]
suvvia Claudio non essere geloso…se mi mandi 100$ e una fotografia ti faccio recapitare un pupazzetto alto 20cm con le tue fattezze
ma non sapete l’ultima ad Al Gore vogliono fare addirittura una statua ( aspese dei contribuenti americani si intende)
Una statua!
http://www.wsmv.com/politics/19373061/detail.html
Non sara’ mica il famoso Gore Effect in azione?
In effetti e’ piu’ o meno dal 2006 che Al Gore e’ venuto fuori alla grande sul riscaldamento globale. Visti i suoi exploit in varie parti del globo (dove sembra inseguirlo il freddo), e il suo essere un po’ ovunque ultimamente, forse l’ex-Vicepresidente USA sta raffreddando il mondo e tutto da solo!!