Renzo Arbore, alias Onliù Caporetto avrebbe detto: “Bella l’Olanda, si sa putesse vedé!”. In realtà lo disse per Milano in una memorabile sequenza cinematografica e non credo che il film abbia avuto molto successo in nord Europa. Penso quindi che si possa escludere che gli autori del paper di cui parliamo oggi possano aver fatto una analoga riflessione.
Cleaner air brings better views,more sunshine and warmer summer days in the Netherlands – Weather. Gennaio 2012. Vol 67 No 1
L’approccio di questo studio è tipicamente meteorologico, nel senso che va ad analizzare la relazione che intercorre tra la presenza di particolato in atmosfera e la visibilità orizzontale, parametro che raramente acquista particolare importanza in termini di meteorologia sinottica ma che è fondamentale per la meteorologia aeronautica.
I risvolti della loro analisi sono però importanti anche sul piano climatico. Innanzi tutto perché lo studio copre un periodo piuttosto lungo, tre decadi, quante normalmente se ne considerano per giudicare consistente il trend di un paramentro climatico; poi perché, come sappiamo, gli aerosol, siano essi di origine antropica o naturale, sono noti per avere molteplici effetti in chiave climatica, sia di tipo diretto per assorbimento della radiazione solare, che di tipo semi-diretto perché inducono cambiamenti nella formazione delle nubi, che ancora di tipo indiretto perché influiscono sulle dinamiche della nucleazione.
Dunque perché più sani e più belli? E perché non solo CO2?
Andiamo con ordine. Prima il belletto. Dall’analisi dei dataset disponibili sulla concentrazione di particolato di origine antropica, i ricercatori hanno ricavato un trend di netta diminuzione della concentrazione delle varie sostanze che lo compongono a partire dall’inizio degli anni ’80, da 20 a 2 microgrammi per metro cubo. Da informazioni non continuative ma comunque disponibili per le due decadi precedenti agli anni ’80 hanno inoltre trovato concentrazioni fortemente superiori alla baseline del periodo preso in esame. Contestualmente, dalle serie storiche delle osservazioni meteorologiche hanno notato la corrispondenza di questi dati con un netto aumento della frequenza di giornate con buona e ottima visibilità orizzontale, segno inequivocabile non solo di un miglioramento della qualità dell’aria, ma anche e soprattutto di una maggiore trasparenza della stessa, fatto che si traduce anche in una maggiore quantità di radiazione solare incidente che raggiunge gli strati più bassi dell’atmosfera contribuendo al loro riscaldamento.
E’ anche molto interessante come l’aumento della frequenza di ‘belle giornate’ si sia poi interrotto per i periodi soggetti a flussi troposferici occidentali, cioè di aria di origine marittima, mentre persista per i flussi di aria di matrice continentale. Nel primo caso il livellamento è probabilmente dovuto al raggiungimento di quella concentrazione di aerosol in cui prevalgono le sostanze di origine naturale, nella fattispecie il sale marino, rispetto a quelle di origine antropica. Di fatto, si potrebbe forse dire che più di così, almeno in termini di visibilità non si può avere. Nel secondo caso invece, il trend negativo, iniziato rapidamente subito dopo la caduta del Muro di Berlino con l’apertura dell’Est Europeo a politiche industriali a minore intensità di combustibili poveri, prosegue e presenta ancora margini di miglioramento.
Dal momento che l’analisi ha riguardato delle località ad elevata densità urbana e che su queste è stato contestualmente misurato un aumento delle temperature superiore alla media delle temperature medie di superficie – come accade per tutte le aree urbanizzate – ne consegue che una porzione di quel riscaldamentopotrebbe essere imputabile a questa ritrovata trasparenza degli strati più bassi dell’atmosfera, ovvero ad una maggiore quantità di radiazione solare ricevuta. Ecco perché non solo CO2.
la domanda ora è spontanea. Dal momento che questa diminuzione della concentrazione di aerosol antropici è proseguita sino ai giorni nostri, come mai pur in presenza di una maggiore quantità di radiazione solare ricevuta e di un forcing antropico da gas serra mai sopito, le temperature si sono livellate?
Il paper è qui, per una volta accessibile free!
Nell’attesa di una risposta, direi valga la pena sottolineare che la riduzione del particolato in sospensione è stata possibile grazie al progresso tecnologico, non alla decrescita felice.
Qualche giorno fa ho risposto ad un commento di Roberto cercando di motivare le ragioni che mi spingono ad essere piuttosto scettico circa le tesi sostenute dagli scienziati favorevoli all’AGW. In una delle risposte fornite a G. Botteri, Roberto, cita tre siti web: uno pro AGW, l’altro contrario ed un commento. Io non ho letto né l’articolo pro AGW, né quello contrario: lo faccio da quasi due anni per cui credo di avere una qualche esperienza in materia 🙂 . Ho letto, però, il commento. Molto interessante. Si parla dell’arroganza dei fisici. Si sarebbe potuto parlare, però, dell’arroganza degli ingegneri, dei meteorologi, dei medici e di tutti coloro che sono depositari di una fetta del sapere. Non è questo il problema. Il problema è il senso dell’articolo e la tendenziosità delle argomentazioni in esso contenute. L’autore, dopo aver esaltato la necessità di umiltà da parte dei vari attori della ricerca scientifica e del mondo delle professioni in genere, se la prende, indovinate un po’, con gli scettici (onore al merito: non parla di negazionisti 🙂 ). Egli parte da un lavoro che definire scellerato è poco, a firma di Gerlich e Tscheuschner. Meraviglia, però, che il lavoro abbia superato la revisione tra pari e sia stato pubblicato su una rivista scientifica. Passa, successivamente, a dissertare del mondo scettico in generale. Se la prende, in particolare, con F. Dyson e con tutti gli scettici in generale rei, quasi tutti, di essere delle persone che, pur meritevoli nel loro campo, non sono esperti di climatologia. Pur in presenza di questo peccato originale, però, essi si arrogano il diritto di dire la loro su problemi che esulano dal loro campo specifico di indagine e di competenza. Come osano questi individui mettere in dubbio i rapporti IPCC basati sull’operato di migliaia di ricercatori che hanno pubblicato i loro lavori su riviste specializzate (revisione tra pari, tanto per intenderci)? Essi rappresentano la quintessenza dell’arroganza! Anche perchè, essi, per la maggior parte, sono vecchi arnesi, più o meno pensionati e con un piede nella fossa. La perla di tutto l’articolo, però, è una citazione di Kuhn: solo quando tutti i sostenitori di una idea sbagliata saranno morti, potrà affermarsi quella giusta (tutti sono liberi di fare gli scongiuri che più reputano opportuni, io i miei li ho fatti :-), 🙂 ).
Tranne qualche “novità” non proprio beneaugurale, il vecchio e trito armamentario utilizzato contro le tesi scettiche. Quello che mi ha colpito, però, è il concetto di arroganza a senso unico. L’autore dell’articolo è un fisico per cui si, presuppone, debba tenere in debita considerazione i dati. Ebbene, i dati sono i seguenti:
– da alcuni anni (quasi due decenni, se non erro) le temperature globali non aumentano o, se aumentano, si mantengono molto lontane dagli scenari prefigurati dai redattori dei rapporti IPCC, anche quelli più ottimisti;
– il contenuto di calore degli oceani, da circa dieci anni, non aumenta o, se aumenta, si mantiene piuttosto lontano dagli scenari, anche quelli più ottimisti, delineati da Tamino ed altri;
– il livello del mare non aumenta o, per essere più precisi, aumenta a ritmi di molto inferiori a quelli previsti nei rapporti IPCC;
– gli eventi estremi, di cui si paventava l’intensificazione, non si sono intensificati (vedi anche ultimo bollettino NOAA sugli uragani tropicali);
– BEST ha dimostrato che il periodo caldo medioevale è una realtà, con buona pace di Mann 2005 e di chi, fino a qualche anno fa, definiva tale circostanza una favoletta (vedi noti siti pro AGW nostrani).
Una persona che trascura questi dati o, per essere più precisi, la differenza tra le previsioni dei modelli e la realtà, è, o non è arrogante (sia esso un fisico, un ingegnere, un meteorologo o un filosofo)?
E come deve essere definito chi non tiene in conto le opinioni espresse da statistici come Mc Intyre su analisi statistiche o da climatologi come N. Scafetta e R. Spencer su questioni climatologiche?
Ciao, Donato.
Grazie, Donato, di aver letto per me il lungo link, che anch’io avevo iniziato a leggere.
Prima mi ero letto l’abstract di Gavin Schmidt e altri, ma per accedere all’intero articolo bisognava iscriversi, e quindi non ho potuto abbeverarmi alla limpida saggezza del noto. Perché, chi sia Gavin Schmidt lo sappiamo tutti.
Poi ho letto, in parte, il pdf di Gerlich e Tscheuschner, autori che sostengono una tesi, la non esistenza dell’effetto serra, che non incontra molti sostenitori nemmeno tra gli scettici.
Portarlo, questo pdf, come simbolo dello scetticismo, è, come giustamente fai notare tu, un tantinello poco indicato, se non malizioso.
La posizione più accreditata, tra gli scettici, mi sembrerebbe quella dell’accettazione dell’effetto serra, come “una” delle componenti del clima, a differenza della posizione dei sostenitori dell’AGW che considerano, come dice Gavin Schmidt, appunto, la “Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature”. Affermazione così importante da costituire il titolo del link “pro” suggeritoci da Roberto.
Come molti degli elementi portati dai sostenitori dell’ipotesi AGW, si tratta della solita esagerazione (ai miei occhi) di qualcosa di parzialmente vero. O meglio, di vero entro certi limiti, entro certe percentuali.
Così è per il baratto, per l’autoproduzione, per le varie fonti c.d. “rinnovabili” (ma che non sono rinnovabili nell’intera catena di produzione, perché tale non è la tecnologia e le terre “rare” di cui alcune fanno uso per lo sfruttamento di ciò che di suo è davvero rinnovabile, ma non immediatamente disponibile, se non a prezzo di tecnologie NON rinnovabili), e via dicendo. Così è anche per la sensitivity, che esiste ovviamente, ma il cui valore è in discussione, e questi anni darebbero ragione agli scettici e non a chi parla di alti valori di essa. Così è per l’effetto serra, che partecipa al clima, ma come concausa, non come “Principal Control Knob”.
Possiamo dunque essere d’accordo sull’effetto diretto (sulla temperatura) della CO2 a seguito di un suo raddoppio, che è di appena un grado. Per arrivare all’allarme si son messi in campo altre ipotesi molto audaci, e non dimostrate.
Ecco dunque come si è giocato. Si si è scelto l’avversario, quello che faceva comodo.
Sono così arrivato sul terzo link dopo aver già usato abbastanza del poco tempo che ho, e non ho potuto leggerlo tutto, ma incominciavo a formarmi la stessa idea che poi tu hai con limpidezza di esposizione riportato.
Ma non vorrei che in tutto questo sfuggisse il vero punto della questione. Questi, a detta del nostro gentile interlocutore, sarebbero solo i primi 3 link, a cui ne seguirebbe “una bibliografia esauriente”.
E’ contro questo modo di procedere che mi sono scagliato prima.
Mi spiego.
Quando uno pone delle questioni e contesta puntualmente delle argomentazioni, si deve rispondere nel merito delle questioni, con altre argomentazioni.
Non è lecito lasciare che la risposta sia celata (forse, e forse no) in un mare di link, magari autorevoli, che uno dovrebbe doversi leggere tutti estesamente per trovare una risposta alle proprie argomentazioni.
NO.
Non spetta a chi ha portato argomenti trovarsi la risposta nel mare indefinito di tutta la produzione scientifica del caso.
Se Roberto vuole contestare le mie argomentazioni (come è suo diritto) deve operare lui la cernita degli argomenti che ritiene calzanti, in quel mare.
Questo perché per me i miei argomenti sono quelli giusti e non vedo perché dovrei contestarli io, né posso immaginarmi cosa bolle nella testa altrui, che non lo convinca di quel che dico e scrivo. Spetta a chi vuole opporsi, trovare gli argomenti, e dar peso e valenza alle argomentazioni e ai dati che ritiene opportuni tra tutta la vasta bibliografia che ritiene idonea.
Questo ribaltamento delle funzioni si chiama “trollismo”, a casa mia. Ed è inaccettabile.
Altro argomento è fornire bibliografie a conferma o sostegno di idee espresse, e questo è tutt’altra cosa.
Ma l’idea deve essere chiaramente espressa, non deve essere “immaginata” dall’interlocutore, che, per arrivare agli argomenti altrui, dovrebbe in teoria leggersi una vita o forse più d’una di articoli e studi, la cui attinenza con la questione in corso è tutta da verificare.
Spero di essere stato chiaro.
Roberto, sommergere l’antagonista di lunghissimi link da leggere è un metodo trollistico ben noto. Grazie per i link, comunque, ne terrò conto, a tempo debito e nei limiti delle mie disponibilità di tempo.
Se oltre a fornirmi una serie di link (ben vengano) vorresti però rispondere tu, in prima persona, ai punti che ho sollevato, te ne sarei molto grato.
A domanda risposta, a contestazione, contro-contestazione, diretta, senza disperderci in una biblioteca di articoli che può espandersi oltre ogni capacità umana di leggere, e soprattutto implicare tempi che nessuno di noi ha a disposizione.
Se tutti quei link li hai letti, ti sarai fatto una tua idea, no ? E allora dicci quella.
NON DELEGARE LA TUA CAPACITA’ DI RAGIONAMENTO AD ALTRI, discuti tu in prima persona. Poi i link servono per approfondimenti, per conferme, ma non possono essere la risposta.
Io ho un cervello e, bene o male, lo uso. Ne hai anche tu uno, della cui efficienza non dubito. Usalo.
Gradirei perciò risposte dirette a quanto ho scritto, grazie.
le mie opinioni sono già state chiarite
la CO2 il metano ed il biossido di azoto sono gas serra
la sensitività climatica si assesta a 2.3
non sommergo nessuno di bibliografia ma se si prescinde da essa
si fanno solo chiacchere
inoltre non intendo metterla sul piano personale
il contributo finisce qui
saluti Roberto
Ehm… Mi permetto di intervenire in questa controversia. Con la sensibilità climatica che si ‘assesta’ a 2.3 (concetto che e’ già di per se un controsenso perché un clima assestato non esiste) l’attuale assenza di climarrosto non si spiega. Per cui assestatela pure, la realtà, come sempre, supera l’immaginazione.
gg
Roberto, mi dispiace che la prendi così, sinceramente.
La mia provocazione era rivolta ad ottenere delle risposte “tue”, delle argomentazioni.
Tu invece, fornendomi dei link da leggere, mi metti in una posizione onerosa:
dover io estrarre da tutto quel materiale (perdendoci un sacco di tempo, che non ho) quello che “tu” pensi. Cioè, dovrei anche mettermi nella tua testa, immaginare le tue risposte, i tuoi argomenti.
Ti pare che abbia senso ?
Non offenderti, ti prego. Lungi dal voler essere offensivo (se lo sono stato me ne dispiaccio e me ne scuso) ho solo cercato di spingerti a fornirmi “tu stesso” il frutto del tuo pensiero, invece di farmi fare l’interprete (necessariamente poco) autentico del tuo pensiero.
Se le mie affermazioni ti sembrano sbagliate, è tuo diritto contestarle, ma non puoi affidare questa operazione ad una bibliografia. Ben venga la bibliografia, ma a conferma di argomenti forniti chiaramente, non in loro sostituzione.
Insomma, se quel che dico non ti piace (ed è un tuo diritto) nella vasta bibliografia che puoi allegare ci sono le tue argomentazioni: esplicitale.
Non fare l’offeso, se ho detto delle sciocchezze, delle cose sbagliate, hai tutto il modo di portare le tue tesi, di dimostrare quel che vuoi.
Io non mi sarei risentito se tu avessi portato delle contestazioni specifiche, invece di propormi “solo” dei link, dai quali avrei dovuto estrarre degli argomenti seguendo la tua ottica, che non è la mia.
Hai poi detto che mi avresti fornito una esauriente bibliografia. Grazie. Anche qui vale quanto detto prima:
portami i tuoi argomenti, e se vuoi fornire una esauriente bibliografia a sostegno, fallo pure, ma non può essere “al posto” del tuo ragionamento.
Mi sarebbe difficile mettermi nella tua testa, risparmiami questa invasione di neuroni e sinapsi, che mi sarebbe assai faticosa.
Se hai argomenti validi, se quei link contengono qualche argomentazione che ti fa vedere i punti deboli delle mie affermazioni, da persona intelligente quale certamente sei, sarai capace di esporli tu stesso, senza costringermi a fare io questo lavoro per te, non ti pare ?
Con questo ti saluto cordialmente, sperando che tu voglia ripensare quella decisione di chiudere il tuo intervento, anche perché io interpreterei questo tuo allontanamento come una tua resa, una tua mancanza di argomenti (sono maligno, a volte) e non vorrai, spero, darmi questa soddisfazione.
In ogni caso, niente di personale, da parte mia. Anche una persona degnissima può a volte usare metodi sbagliati. Secondo me quello lo era, non dovevo dirtelo ? Ma questo non vuol dire che tu sia un troll. Lo penserei se tu ti allontanassi sdegnosamente…allora sì, certo che lo penserei. Ma se porti le tue argomentazioni, per me l’incidente è chiuso, con tante scuse da parte mia.
Willis Eschenbach ha fatto un suo calcolo della climate sensitivity, e ha trovato questi risultati:
“The results were that the equilibrium climate sensitivity to a change in forcing from a doubling of CO2 (3.7 W/m2) are 0.4°C in the Northern Hemisphere, and 0.2°C in the Southern Hemisphere. This gives us an overall average global equilibrium climate sensitivity of 0.3°C for a doubling of CO2.”
http://wattsupwiththat.com/2012/05/29/an-observational-estimate-of-climate-sensitivity/
molto diversi dal 2.3 proposto da Roberto.
[…] con quello di un altro paper di recente pubblicazione e recente nostra duplice discussione (qui e qui), nel quale si accenna alla progressiva diminuzione del particolato in sospensione nei paesi […]
Non è possibile! La mia mail di ieri sera testimonia il mio pregiudizio positivo nei confronti del lavoro in discussione.
Debbo tuttavia dire che oggi ho letto l’articolo e sono rimasto molto, molto perplesso. La mia perplessità parte dalla figura 5 che si riferisce alla serie storica delle temperature medie annue di de Bilt, serie storica che ho la ventura di conoscere molto bene per ragioni legate alle mie indagini agro-climatiche.
Questa serie è in sostanza stazionaria fino al 1986 dopodiché c’è un “gradino” con un aumento abrupto di oltre 1°C circa cui segue una nuova fase stazionaria che si protrae fino ad oggi. Nel suo piccolo dunque de Bilt è simbolo del grande shift climatico europeo degli anni 80 è lo è in modo particolare perché l’Olanda si trova proprio nel “letto” delle westerlies, il grande fiume d’aria che regola il clima europeo.
Ecco, nella figura 5 i due autori propongono un trend sul periodo 1958-1983 (basso) e un altro sul periodo dal 1985 al 2010 (alto). Capirete tuttavia che in questo modo sul periodo 1985-2010 si crea un trend surrettizio e che scomparirebbe del tutto se solo si analizzasse il periodo 1990-2010.
Non so cosa dire: mi sfugge come si possano prendere tali abbagli nei confronti di uno shift così evidente come quello del 1987, al punto non solo da ignorarlo ma anche da strumentalizzarlo.
Per tranquillità mia ho rifatto questa sera l’analisi di discontinuità sulle temperature medie annue 1901-2011 applicando il test di Bai e Perron della libreria Strucchange di R a dati di fonte http://rimfrost.no. Ricordavo bene. Ho infatti ricavato che sulla serie e sull’arco di tempo di 111 anni viene evidenziata un’unica discontinuità termica che al 95% ricade fra 1984 e 1990, con il 1987 come anno più probabile. Inoltre la media 1901-1987 è di 9.2°C e quella 1987-2011 è di 10.4°C. Invio il diagramma frutto dell’analisi a Guido Guidi che può valutare la possibilità di pubblicarlo.
A questo punto quale utilità può avere a mio avviso il lavoro in questione: semplicemente esso pone in evidenza che il cambio di fase del 1987, che è peraltro frutto di un cambio di fase delle westerlies peraltro assai bene evidenziato dagli indici NAO e AO, ha avuto come conseguenza una maggior frequenza di giornate soleggiate.
ma se tutta questa CO2 in atmosfera non è di origine antropica perchè ora è a 380 ppm mentre 10000 anni fa era a 280 ?
inoltre se la CO2 è un gas serra come mai è così ben correlata alla temperatura negli ultimi 700000 anni ?
infine 100 ppm in più (a parte il metano ed il biossido di azoto)
che si sono accumulati in atmosfera che fanno ?
senza polemica e complimenti per il bel sito
saluti Roberto
Domande estremamente interessanti. Sono le stesse che mi frullano per la testa da diversi anni e a cui, ancora oggi, non riesco a dare una risposta convincente, risolutiva e definitiva. E’ nel tentativo di rispondere a queste tre domande che dedico una buona parte del mio tempo libero (poco, purtroppo) alla frequentazione di questo ed altri siti che si occupano della questione. Ho iniziato a interessarmi di questioni climatiche per puro caso. Agli inizi del 2009 si parlava del nuovo ciclo solare e, spinto dalla curiosità, digitai “ciclo solare” su Google ricerca. Tra i vari siti comparve il sito NIA. Cominciai a leggere gli articoli pubbicati su questo sito e mi accorsi che alcune mie certezze cominciavano a vacillare. Dopo qualche tempo feci la conoscenza di CM, CA ed altri siti che si interessavano di problematiche connesse al cambiamento climatico. Siccome l’appetito vien mangiando, cominciai a girovagare anche sui siti americani. Alla fine mi sono reso conto che le risposte alle tre domande, che mi parevano scontate, non lo erano per niente. Ho potuto scoprire, infatti, che la CO2 in più che oggi troviamo nell’atmosfera è per buona parte di origine antropica, ma NON esclusivamente di origine antropica. Questo, però, non è stato l’aspetto principale dell’evoluzione delle mie conoscenze. E’ stata la ricerca di una risposta alla seconda domanda che, invece, ha profondamente modificato il mio modo di vedere le cose. In questi tre anni di ricerche non sono ancora riuscito a dirimere il dubbio circa la correlazione tra CO2 e temperature. E questo per diversi motivi. In primo luogo mi sono reso conto che correlazione non equivale a causalità. Sembra banale, ma convincersi di questo ha comportato tempo e fatica. In secondo luogo ho potuto verificare che oscillazioni di temperature di un certo rilievo si sono verificate anche nel passato quando la concentrazione di CO2 in atmosfera era quasi costante (periodo caldo romano, periodo caldo medioevale, ecc., ecc.). Nelle ultime centinaia di migliaia d’anni, inoltre, gli aumenti di temperatura hanno sempre preceduto quelli della concentrazione di CO2 (stando ai dati desunti dalle carote antartiche). In terzo luogo ho cominciato a capire che per comprendere il futuro bisogna affidarsi al passato, ai dati derivanti da misurazioni reali e, successivamente, a modelli matematici in grado di replicare prima il passato e, quindi, il futuro. Futuro, però, che difficilmente può essere prevedibile con certezza. Quando ho acquisito consapevolezza che i modelli matematici hanno difficoltà a replicare i dati del passato e quelli del presente, mi sono sorti molti dubbi circa l’affidabilità delle proiezioni secolari. In quarto luogo mi sono convinto che la semplice temperatura globale non può essere la chiave di volta dell’intero sistema climatico: è una grandezza stimata con metodi statistici molto raffinati, ma non è un dato reale. In quinto luogo (potrei continuare, ma, se lo facessi diventerei più pedante di quanto sono normalmente 🙂 , per cui mi fermerò a 5) mi sono reso conto che migliaia di ricercatori in tutto il mondo stanno lavorando intorno a problematiche che possono avere risvolti estremamente interessanti in campo climatologico. Alle domande, iniziali, perciò, se ne è aggiunta un’altra: perché tante persone continuano a lavorare intorno a questi temi se sappiamo già tutto sull’evoluzione climatica?
Alla terza domanda rispondo che fa ciò che deve fare un gas come la CO2: modifica il bilancio radiativo dell’atmosfera, ma come scrive L. Mariani in un suo commento, la modifica non è in grado di spiegare integralmente l’evoluzione delle temperature globali senza introdurre forcing e feed-back piuttosto ipotetici e tutti da verificare.
Ho voluto rispondere al suo commento senza alcuna finalità “didattica” e senza la velleitaria presunzione di rispondere alle sue domande. Non la conosco, non conosco le sue “credenziali” e non voglio prefigurarmi un interlocutore diverso da quello che lei realmente è. Ho voluto portare solo ed esclusivamente la testimonianza della mia esperienza personale, del travaglio che mi spinge a cercare risposte convincenti alle domande che lei si pone e che io mi pongo giornalmente. Fra qualche anno, probabilmente, queste domande troveranno delle risposte per me convincenti. Me lo auguro di tutto cuore. Non importa se le risposte sconfesseranno il mio scetticismo o renderanno legittimi i miei dubbi: l’importante è chiarirli. Nel frattempo proseguirò il mio percorso alla ricerca di quelle certezze che ora ancora non ho. Per male che vada avrò la possibilità di imparare tante cose nuove così come è accaduto in questi ultimi tre anni. E, le assicuro, non è poca cosa!
Ciao, Donato.
Grazie Donato,
davvero non avrei saputo andar meglio al cuore della questione che cerchiamo di coltivare nelle nostre discussioni, senza alcuna pretesa di avere verità assolute da proporre. Credo che quel che oggi abbiamo per le mani sono solo parecchi tasselli che non ne vogliono ahimè sapere di andare a posto, per cui quando finalmente tutti i tasselli andranno a posto penso che saremo tutti felici di dedicare le nostre energie a discutere d’altro.
Luigi
Rispondo con ritardo ma abitando a Modena sono rimasto un po’ “scosso” in questa ultima settimana. Solo alcune considerazioni
1) l’effetto serra è noto dai tempi di Arrhenius ed è è stato quantificato dalla meccanica quantisitica tramite lo studio dei livelli rotazionali e vibrazionali della CO2
2) il vapor d’acqua dà il principale contributo ma non basta ad innalzare la temperatura da -15 C a + 15 C
3) la Co2 PERMANE in atmosfera ed il trend in aumento indica chiaramente che non viene smaltita nemmeno dagli oceani. Nemmeno la più grande crisi ecomnomica degli ultimi 60 anni ha comunque ridotto il consumo energetico come si vede dal report 2012 della BP
4) la sensitività della Co2 calcolata in diversi modi per il raddoppio da 280 a 560 ppm va da un minimo di 1.5 C ad un massimo di 4 con un valore più probabile di 2.3 C
5) la sensitività così calcolata è “nuda” senza cioè alcun effetto di feedback
6) oltre i 580 ppm NON sappiamo cosa succederà semplicemente perchè gli scenari si calcolano in regime di piccole perturabazione dello stato quasi stazionario attuale, il non saperlo però non mi rassicura molto. Tutti gli scenari prima di prevedere il futuro ricostruiscono gli andamenti passati e diversi modelli lo fanno con e senza
il contributo dell’effetto “antropico” della CO2. Sono
scenari almeno quelli passati di notevole efficacia poi si potrà dire tutto sulle previsioni future ma difficilmente invalidare la ricostruzione del passato.
7) se cambia equilibrio termodinamico per effetto dei feedback non è improbabile entrare in una altro regime proprio come milioni di anni fa
con la differenza che ora sul pianeta siamo in 7 miliardi di uomini e donne
ed in una fase di tendenza all’esaurimento delle fonti energetiche fossili
8) le correlazioni si fanno quando hanno senso fisico farle: prima la fisica poi i dati. Dalle carote di ghiaccio si ricavano rapporti isotopici O16/O18,H/D,aerosol,e gas serra
QUESTE quantità presenti nelle carote di ghiaccio (ma anche nei sedimenti oceanici) ha senso fisico correlare. Si potrà discutere se la CO2 è spinta o spinge la temperatura ma il feedback è evidente anche negli ultimi 17000 anni
concludo
la letteratura è ampia e tutta disponibile in rete per cui potrete trovare conferme a quello che ho affermato almeno facendo riferimento a riviste con peer review affidabile
saluti roberto
Roberto, ti rispondo punto per punto:
“1) l’effetto serra è noto dai tempi di Arrhenius (…)”
e
“4) la sensitività della Co2 calcolata in diversi modi per il raddoppio da 280 a 560 ppm va da un minimo di 1.5 C (…)”
—
vero, il punto 1), ma non parlava di un aumento di un grado per ogni raddoppio di CO2 ? A te risulta qualche altro dato ?
Da dove esce fuori la sensitivity che proponi ? A me ne risulta una addirittura negativa, tanto per capirci.
In ogni caso, credo che su questo parametro sia in corso il vero scontro, e non puoi spacciare per “dato” il “tuo” dato, che io non riconosco, perché frutto di operazioni, secondo me, arbitrarie, e sconfessate dalla realtà.
Infatti, se fosse vero il tuo dato, la temperatura avrebbe dovuto aumentare, e di molto, in questi ultimi anni, visto l’aumento che c’è stato di CO2 !
E invece è sotto l’occhio di tutti che così non è stato. E questo depone male, molto male, sul tuo dato di sensitivity.
“2) il vapor d’acqua dà il principale contributo ma non basta ad innalzare la temperatura da -15 C a + 15 C
3) la Co2 PERMANE in atmosfera ed il trend in aumento indica chiaramente che non viene smaltita nemmeno dagli oceani. Nemmeno la più grande crisi ecomnomica degli ultimi 60 anni ha comunque ridotto il consumo energetico come si vede dal report 2012 della BP”
—
Sugli oceani, ci sarebbe da parlare molto, e comunque non confondiamo il comportamento in un certo momento, col comportamento in generale, perché il verso del flusso della CO2 può variare, e l’intensità, a seconda, correggimi se sbaglio, della differenza di pressione parziale e della differenza di temperatura.
Tanto per dire una cosa polemica, se si riducesse enormemente la CO2 in atmosfera (pazzia) gli oceani ci penserebbero loro a pomparne in gran quantità nell’atmosfera.
“5) la sensitività così calcolata è “nuda” senza cioè alcun effetto di feedback”
—
puoi spiegare meglio questa frase ?
A me pare che la sensitivity sia legata ai feedback, che possono essere sia negativi che positivi. man mano che passano gli anni, si scopre che ciò che si è sempre detto che darebbe un feedback di un certo segno, avrebbe anche ripercussioni opposte. Tanto per fare un esempio, ci sono studi, citati anche su CM, che affermano che gli aerosol, che finora erano considerati feedback negativi, darebbero anche feedback positivi. Lo stesso vale per i vulcani, per le nubi e via dicendo.
“6) oltre i 580 ppm NON sappiamo cosa succederà (…)”
—
più di un argomento seriata si basa sul “non sapere”, da cui, invece di dimostrare prudenza (uno che “non sa” dovrebbe dimostrarsi “prudente”, non “sicuro”) si parte per imporre la propria ideologia (perché, secondo me, è “ideologia”, non “scienza”, dato che la “scienza” si basa su fatti noti ed accertati, non su incertezze e cose che non si sanno). “Non so” quindi si fa come dico io… semplicemente, lo trovo assurdo.
Anche l’altro argomento è assurdo, il c.d. “principio” di “precauzione”.
Non si tratta di un principio scientifico, tant’è vero che applicandolo agli stessi avvenimenti, può dare soluzioni “opposte” (a seconda di cosa si tema di più).
Se non fossi chiaro, potrei sviluppare qualche esempio di comportamenti opposti indotti sempre dall’applicazione del “principio di precauzione”.
E poi se il principio di precauzione fosse applicato sistematicamente, non ci sarebbe NESSUNA ATTIVITA’, perché NON esiste attività alcuna che non comporti rischio. Nemmeno stare semplicemente in casa, come dimostra l’alto numero di incidenti domestici.
Non capisco quindi perché dovremmo in gran fretta applicare questo principio paralizzante di qualsiasi attività, quando i segni sono palesemente in senso opposto a quelli profetizzati da scenari che sostanzialmente non differiscono in maniera sostanziale, ma son tutti della stessa famiglia.
“7) se cambia equilibrio termodinamico per effetto dei feedback non è improbabile entrare in una altro regime (…)in una fase di tendenza all’esaurimento delle fonti energetiche fossili (…) prima la fisica poi i dati. (…) Si potrà discutere se la CO2 è spinta o spinge la temperatura ma il feedback è evidente anche negli ultimi 17000 anni”
—
La prima affermazione mi sembra una a pura viscerale, di stomaco più che di cervello. Sei una persona intelligente e preparata, renditi conto che non ci sono ANCORA segni di disastri così imminenti, per quanti truck siano stati messi in azione per far credere il contrario. Rilassati, c’è ancora tempo per capire (e sono molte le cose ancora che dobbiamo capire meglio, tutti) e per verificare. Non sarà un singolo albero di Yamal, per quanto abbia il glorioso nome di YAD071, a determinare, da solo, le sorti di questa civiltà, visto che i suoi anelli non sono stati gonfiati da Sauron e nemmeno dalla sola temperatura, ma probabilmente da un insieme di umidità, nutrienti, nuvolosità, esposizione al sole e via dicendo.
Per quanto si sia tentato di tutto per nascondere la cosa, una persona come te dovrebbe capire che chi nasconde ha qualche motivo per farlo, e questo motivo difficilmente è onesto.
Quanto al secondo punto, la questione è assolutamente aperta. Potrei dimostrarti (l’ho già scritto su CM) che esistono nel sistema solare fonti energetiche di durata e quantità praticamente illimitate rispetto alle esigenze umane (5 miliardi di anni ti bastano?). Esistono poi attualmente fonti di vario genere che daranno quasi certamente alla nostra civiltà il tempo di realizzare le tecnologie, attualmente non pronte, per sfruttare quelle fonti di prima.
Rilassati, sei in buone mani.
Quanto alla tua frase “prima la fisica poi i dati”, ti faccio umilmente presente che la fisica deve “spiegare” i dati sperimentali trovati, NON “correggerli” per adattarli alle esigenze ideologiche, o politiche o di interesse personale, che possano avere gli scienziati o chiunque altro.
Secondo me.
errata corrige:
“seriata” “seriata” (qui c’è lo zampino del correttore automatico)
“una a pura viscerale” “una paura viscerale”
“truck” “trick”
prima di risponderti con una bibliografia esauriente
ti mando tre indirizzi con opinioni a favore e contro l’effetto
serra ed un commento
pro
Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature
http://www.sciencemag.org/content/330/6002/356.abstract
contro
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
http://arxiv.org/abs/0707.1161v4
commento
http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/the_arrogance_of_physicists
spero ti interessi
saluti roberto
Grazie Roberto.
Direi che Donato ha esaurientemente risposto ai tuoi quesiti, sebbene semplicemente confermandone l’esistenza.
gg
Roberto, la CO2 agli inizi dell’era industriale era a 280 ppm, giusto ? Ora è intorno a 392, giusto ?
Tu ti domandi quale ruolo ha il contributo antropico. Ottima domanda.
Ma aggiungiamo qualche altro dato. La CO2 è stata anche a livelli di migliaia di ppm, anzi, negli ultimi 600 milioni di anni è stata per la maggior parte del tempo oltre le 1000 ppm, anche molto oltre.
(vedi Berner 2001)
I miei 600 milioni di anni fanno diventare, su un grafico, i tuoi 800 mila anni una trattino brevissimo, che può sfuggire ad un occhio distratto (lo dico perché mi è successo di uno che non si è accorto della linea che rappresentava 2,6 milioni di anni…).
Vedi, cambiando la prospettiva, quello che poteva sembrare normale in un periodo lunghissimo di 800 mila anni (il livello di 280 ppm) diventa l’eccezione in un periodo molto ma molto più lungo, dove la normalità è ben diversa, e dove l’uomo non può aver avuto alcun ruolo (anche perché comparso solo nell’ultimissima piccolissima frazione di questo periodo). E allora, chi fa andare su e giù questa CO2, ma non di 100 ppm, ma di migliaia ? Non certo l’uomo.
Ci deve essere anche qualcos’altro.
Non discuterò “cosa” per brevità.
Certo, c’è “anche” l’uomo, con le sue industrie, e come no ? Sarebbe da investigare seriamente, con occhio ai tempi, anche se anche sui tempi credo che ci siano idee troppo statiche, e che la realtà ci abbia già messo di fronte a fortissime accelerazioni naturali. Ma tutto questo è solo opinione.
Dunque servirebbe sapere “quanto” (e non “se”, perché una sua parte la fa, tutta da verificare) incide il contributo antropico, e servirebbe farlo senza pregiudizi e senza risposte in tasca.
Ma veniamo alle correlazioni. In questi anni ho visto correlazioni di ogni genere, perfino con il debito pubblico americano, che si correlava assai meglio della CO2, e poi storie di pianeti, di raggi cosmici, di supernove e via dicendo. Se una correlazione deve dirci il responsabile, c’è un’ampia gamma di scelte.
Vorrei ricordare che anche il canto mattutino del gallo è correlato al Sole, ma questo non significa che se faccio arrosto il gallo, il Sole non sorgerebbe più 🙂
Quindi, le correlazioni sono un aspetto importante, ma da non prendere per oro colato. Diciamo che sono una condizione “necessaria” ma NON “sufficiente”.
Che fanno 100 ppm in più nell’atmosfera ? Secondo me fanno tanto bene, perché sono cibo per le piante, e siamo ancora a concentrazioni di CO2 assolutamente buone. Non siamo certo a 50 mila ppm, in cui la CO2 andrebbe considerata tossica. Quanto sia il livello di CO2 accettabile, è cosa che vorrei vedere discussa con serietà ed obiettività, visto che attualmente è diventato argomento “politically incorrect”. Ma penso che qualsiasi scienziato serio possa concordare che se anche la CO2 quadruplicasse, saremmo ancora lontani da effetti tossici, e se dall’inizio dell’era industriale, pur con il concorso di altre cause naturali, siamo arrivati ad appena 392, sarà assai difficile un aumento importante, per quanto petrolio possiamo ancora bruciare, poverino, che ha già i suoi problemi col picco di Hubbert…
Piuttosto, vogliamo ricordare, Roberto, che, di suo, la CO2 dà un aumento di un grado ad ogni raddoppio ?
da 280 a 392 = 112 corrispondenti a tutte le fonti fossili bruciate dall’inizio dell’era industriale ad ora…
392 + 392 = 784 ……… 1 grado in più
784 + 784 = 1568 ……. 2 gradi in più
1568 + 1568 = 3136 … 3 gradi in più
quanto petrolio ci servirebbe per arrivare a 3 mila e passa ? Ce n’è ?
Questo nell’ipotesi che non si faccia nulla, business as usual….e quanto tempo ?
Spero Roberto di aver dato un contributo alle tue domande, senza pretendere che quanto detto sia niente di più della mia modestissima opinione.
Per evitare equivoci, vorrei precisare che dove dico “3 gradi in più” intendo dire “in tutto”, perché se la CO2 passa da 1568 ppm a 3136 ppm, la temperatura aumenta di un solo grado. I tre gradi andavano intesi “in totale”.
Ma a questo punto avrei anch’io qualche domanda da fare a Roberto:
com’è stato possibile convincere la gente che il Sole non incida significativamente sul clima, visto che sue variazioni, tra notte e giorno, tra estate e inverno, tra i tropici e i poli, dimostrano di incidere sulle temperature molto ma molto di più di quel pochetto che può fare la CO2 ?
Com’è stato possibile convincere la gente che variazioni di una molecola bonaria, essenziale per le piante, e quindi anche per la nostra vita, siano state viste come un pericolo drammatico per il pianeta ?
Oh, certo, a volte anche piccolissime quantità di tossine fanno disastri… sì, ma la CO2 è una molecola assai tranquilla, che non si riproduce come i virus, e con essi non andrebbe confusa… secondo me.
A conferma dei benefici per le piante di una maggiore concentrazione di CO2, giunge a proposito questo articolo:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2012/02/15/flowers-love-co2/#more-528
da cui estraggo qualche breve passaggio
“Commercial flower growers are fully aware that higher levels of atmospheric CO2 produce great results in indoor greenhouses, and the industry has dreamed up many creative ways to cheaply produce the magic gas. There is no doubt the CO2 creates better flowers, but maintaining higher levels of CO2 can be expensive and in some cases, not cost effective. Flowers in the real world don’t have to worry about the financial cost of higher levels of atmospheric CO2 – it is coming to them absolutely free given emissions from fossil fuel consumption throughout the world. Flowers today are growing in a world of ever-increasing CO2 levels, and research continues to show us that the flowers are thrilled with the situation.”
“Norikane et al. grew orchids in glass bottles with atmospheric CO2 concentrations maintained at ambient levels of CO2 (around 380 ppm), 3,000 ppm, and 10,000 ppm to explore what would happen with “super-elevated” levels of CO2; they used cold cathode fluorescent lamps (CCFL’s) to light the plants throughout the experiment. There is a lot of information in the article, but the plantlets absolutely loved the high levels of CO2. When comparing ambient to 10,000 ppm CO2, the young plantlets increased the number of leaves by 29%, they more than tripled the number of roots, they nearly doubled plant height, root length increased by a factor of six, stem diameter increased by 50%, fresh and dry weight of the shoots nearly tripled, and fresh and dry weight of the roots increased by a factor of 20!”
“Mortensen grew roses (Rosa ‘Mercedes’) in growth chambers with atmospheric CO2 maintained at 330 ppm and 1,000 ppm. The plants increased their dry weight by 21% thanks to the extra CO2. Mortensen also grew two varieties of African violets in these chambers, and their dry weights increased by 40.8 and 58.3% given elevated CO2. The violets increased the number of plants producing flowers, the elevated CO2 decreased the number of days to flowering by a full week, and the number of flowers and flowerbuds more than doubled in the chambers with elevated CO2. Maybe you prefer mums instead of orchids, roses, or violets? You guessed it – Mortensen grew two variety of mums as well, and the elevated CO2 caused them to increase their dry weight by 27.8% and 67.1%.
We could go on and on – Mortensen grew lettuce, cucumbers, tomato, moss, ivy, and other flowers, and the CO2 effect on dry weight ranged from 21.4% for the roses to 74.0% for the lettuce. More reasons for happiness, more reasons to give flowers, and more reasons to welcome higher levels of CO2.”
Avevo accennato alla rapidità degli eventi, perché qualcuno afferma che essa sarebbe di molto aumentata a causa del contributo umana, dando l’idea di un mondo che di per sé cambierebbe molto ma molto lentamente.
Ora ho scoperto un articolo di CM che già parlava della cosa:
http://www.climatemonitor.it/?p=5249
da cui estraggo questo concetto, che è proprio quello che avevo in mente:
“Alla iniziale idea di un clima immutabile nel breve periodo, cambievole solo su scala geologica, nel corso degli anni si è andata sostituendo la realtà sperimentale dei fatti: un clima variabile, anche sostanzialmente, in ogni suo orizzonte temporale. Questo ultimo studio ci parla di mutazioni climatiche sconvolgenti nel giro di pochi mesi.”
Credo che sulla velocità a cui avvengono normalmente (o eccezionalmente) i cambiamenti climatici, lo studio sia ancora aperto, e da approfondire.
Questo interessante articolo, che mostra ancora una volta quanto complesso sia parlare di rapporti di causa-effetto nell’aumento delle temperature al suolo, mi dà modo di segnalare il notevole spessore scientifico di uno degli autori e cioè Aarnout J. van Delden, docente di fisica dell’atmosfera all’Institute for Marine and Atmospheric research di Utrecht.
Peraltro sul suo sito didattico (http://www.staff.science.uu.nl/~delde102/) vi sono materiali (dispense, modelli) di grande interesse per chi lavora su tematiche legate alla fisica dell’atmosfera.
Luigi