Ognuno dia al termine passione il significato che più gli aggrada. Stando alle ultime notizie che si leggono in rete però, non è che ci sia molto da scegliere, a casa nostra come nel resto del mondo.
Un paio di giorni fa Der Spiegel ha pubblicato un articolo in cui si legge la cronaca delle difficoltà che sta incontrando la realizzazione dei parchi eolici nel Mare del Nord, progetto caro all’attuale leadership tedesca e strategia ineludibile in conseguenza delle decisioni post-Fukushima.
Il risultato è che dopo aver speso un mare di Euro per realizzare il primo di questi impianti, stanno incontrando serissime difficoltà per stendere i cavi che dovranno portare l’energia prodotta verso la terraferma. Il ritardo accumulato è tale che per evitare danni alle torri eoliche saranno costretti a tenerle in movimento comunque consumando energia prodotta da fonti fossili fino a quando il progetto non sarà ultimato.
Certe scelte a quanto pare costano care. Ma siccome noi siamo buoni, abbiamo deciso di correre in soccorso degli amici tedeschi. Come? Semplicemente destinando 1/5 del nostro avanzo primario all’importazione di pannelli fotovoltaici (Germania e Cina sono leader nella produzione) e correndo verso una soglia di produzione di energia di cui, a meno che non si intervenga pesantemente e definitivamente sulle infrastrutture di distribuzione e dispacciamento, non sapremo proprio cosa fare.
A dire il vero la soluzione c’è, basta spegnere le centrali a gas che producono la stessa energia a costi 3/4 volte inferiori. Il tutto condito dalla politica degli incentivi, che fa volare all’estero le nostre risorse. Sempre per gli amici tedeschi poi c’è un altro pensierino. Le già 1000 tonnellate di pannelli e i 50.000 moduli FV esausti potranno essere smaltiti soltanto nel loro impianto di smaltimento (unico in Europa), così li paghiamo due volte, una per averli e un’altra per toglierceli di torno.
E qui invece il resto di quanto sopra.
Posso dire che dopo 8 anni la sfida è stata vinta? Le fonti rinnovabili sono assolutamente la fonte presa in considerazione per un consumo sempre più consapevole. Fa piacere rileggere i commenti fuori luogo così come oggi così allora!
Vinta? E con che cosa, con l’Energiewende tedesca che ha aumentato incredibilmente il costo dell’energia e non ha abbassato le emissioni? Certo, in 8 anni gli impianti sono cresciuti di numero, ma non uno dei problemi sollevati è stato risolto. Stoccaggio, intermittenza, costi sostenuti solo dagli incentivi, smaltimento… sono tutti lì. Altro che fuori luogo 😉
Ingegner Paglia, non c’è bisogno che lo spieghi a Lei che “energia fotovoltaica”, come “energia nucleare” e via dicendo sta per “energia prodotta da installazioni fotovoltaiche” e così via. Si tratta solo di una forma breve di facile comprensione. Che poi l’energia prodotta da fotovoltaico, eolico, idroelettrico o nucleare sia comunque energia elettrica, questo è vero, ma chiamarla “energia nucleare”, per esempio, serve a ricordarci la sua origine.
Poi magari col gas ci possiamo, per esempio, anche cucinare, e col petrolio far camminare le nostre auto, e così via.
Vengo al secondo punto del Suo post, le case efficienti e il progresso.
Ha forse trovato qualche pazzo qui su CM che abbia scritto: “Vogliamo case poco efficienti”, o magari abbia inneggiato al regresso ?
Mi pare che son altri quelli che invocano decrescite et similia. Mi pare che qui si difenda il progresso, e l’efficienza.
Ma l’efficienza non può essere considerata indipendentemente dal costo, spero che converrà. L’efficienza sta proprio nel risultato finale, costi compresi.
Veniamo al terzo punto, le risorse. Non mi metta in bocca frasi che non ho detto, tipo:
“Guido Botteri ha ragione il nostro pianeta evidentemente ha risorse per tutti … abbiamo risolto il vero problema della crisi!”
Vede, è proprio in questo “abbiamo risolto”, e nei link che suggerisce, che è evidente il suo errore, comune a tutti i maltusiani. Avete una visione statica. Le risorse sono quelle, una bella torta, e chi ne consuma di più sta rubando agli altri.
Se guardaste le cose in maniera più reale, tenendo conto delle dinamiche, vi rendereste (forse) conto del vostro enorme errore.
Consideriamo la produzione di cibo dell’Africa. da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Popolazione_mondiale
Nel 1750 la popolazione era di più di 100 milioni di abitanti, ora è crescita di più di sette volte quella cifra. Da chi ha preso il cibo l’Africa per tutti questi abitanti in più ? A chi starebbe rubando cibo l’Africa ? A nessuno, visto che tutti stanno producendo di più, visto che la popolazione è aumentata ovunque, e visto che nel 1750 si faceva la fame, mentre ora l’obesità è molto più diffusa, vuol dire che quegli ettari di cui ci parla l’impronta ecologica sono una falsità. Sono un madornale errore che nasce da una visione statica e non dinamica. Lo stesso ettaro non ha prodotto, nelle varie epoche, la stessa quantità di cibo, ma al variare delle tecnologie, è variata di molto anche la produzione. Parlare di impronta ecologica è quindi un errore pacchiano.
Prima della domesticazione di piante ed animali, prima che l’uomo inventasse nuove attività, e doveva procurarsi il cibo attraverso caccia, pesca e raccolta, dice wikipedia, allo stesso link, che la popolazione mondiale era di un milione di abitanti. Ora ne siamo quasi 7 miliardi. A quali pianeti abbiamo rubato gli ettari per produrre tutto questo cibo ? Sveglia, abbiamo un solo pianeta.
Vogliamo calcolare l’impronta ecologica dei nostri progenitori ?
Dovessimo farlo, dovremmo considerare la loro capacità totale di produrre cibo “rinnovabile”, e dividerla per il numero di abitanti. A questo punto ci accorgeremmo che la loro impronta ecologica era mooolto ma mooolto più grande della nostra. E’ evidente dal semplice fatto che per produrre sufficiente cibo gli servivano più ettari di quanti bastino a noi.
Per tornare alla torta, quella dei trogloditi era piccola, di faticosa cottura, incerta e pericolosa (nel senso che molti morivano per procurarsela). Cosa ha fatto l’umanità per moltiplicare la sua popolazione per circa settemila ? Mica mangiamo quella torta striminzita lì !
Il segreto sta nel fatto che abbiamo ingrandito la torta, e non settemila volte, ma molto di più. Non mi venga più a parlare di impronta ecologica, dunque, a meno che non abbia qualche cosa di serio da opporre. Per quanto riguarda il secondo video, stendiamo un velo pietoso, evitiamo di parlarne. Oltretutto ci spingerebbe troppo nella politica, allontanandoci dal piano prettamente scientifico.
Secondo me.
Mirko grazie per la risposta. Passo al tu, col max rispetto.
Non ti chiedo di fidarti del mio medico, ti chiedo di prendere in considerazione l’ipotesi che la diagnosi sia errata con le necessarie conseguenze relative. Non si tratta di essere credenti o meno, giacchè la scienza non è mai, MAI, un atto di fede come la religione o la politica.
Hai scritto tu (rileggiti se non ci credi)che il pannello da 1 kWp costava meno di 1 euro. Non c’è malizia, solo è chiaro che hai confuso kiloWatt con Watt ed il link che segnali lo conferma.
Incentivi: vorrei che provassi a fare un esperimento mentale, togliendo oggi (o fra tre anni) gli incentivi e rifacendo i conti per vedere se conviene ancora. Su costi e ricavi, vedi quanto scritto da Battanini più sopra, se ti ci ritrovi. E ancora, un po’ di tempo fa mi hanno pubblicato qui un articoletto a titolo “2 conticini fotovoltaici”
http://www.climatemonitor.it/?p=17694
Tu hai scritto che il costo del kWh [FV] è comparabile con quello di mercato, io voglio sapere cosa compari e come.
Forse non mi sono spiegato. Il medico non può operarmi senza il mio consenso ma io sono tenuto a decidere anche se non ho la competenza professionale per farlo, un bel paradosso ti pare, alla luce dei tuoi convincimenti sugli esperti.
Il “comune”, inteso come mano pubblica, attua degli interventi in campo energetico che , per seguirti sull’esempio idrogeologico, equivalgono a creare il dissesto, non a sanarlo. Nel fare questo il “comune” si prende la sua parte, come sempre.
La smart grid è una rete intelligente? Bello, lo dicevano anche di certe bombe, mi pare. Peccato che, come in tanti altri aspetti legati alle rinnovabili, manchi un’aggancio con la realtà, che so, un prototipo funzionante di cui si conoscano limiti e costi. Per ora solo belle parole, slogan di cui si riempiono la bocca i politicanti. Per giustificare l’enorme inadeguatezza di FV ed Eolico basta assicurare che l’aggiunta della smartgrid risolverà tutti i problemi, come no, si capisce.
La digressione sulla Difesa è incoerente con l’argomento, non ne terrò conto. Però è chiaro che tu pensi che il costo di una struttura immaginaria come la smartgrid vada caricato sui contribuenti, ti dirò, non avevo dubbi che avrei dovuto pagare io pure quella.
“Chi paga?” era, come si suol dire, una domanda retorica.
Stammi bene.
“Non si tratta di essere credenti o meno, giacchè la scienza non è mai, MAI, un atto di fede come la religione o la politica.”
Perchè scegliere la diagnosi del tuo medico e non del mio? ovvio che c’è la probabilità di commettere un errore (credo, lo dico con orgoglio, l’unico a non commettere errori sia Dio). Posso chiederti di mettere in dubbio anche tu il tuo medico? Le valutazioni scientifiche sono valutazioni ed in quanto tali possono commettere degli errori. Tu, basandoti su considerazioni e “valutazioni” delle raccolta dati, potrai comunque commettere un errore valutativo! Infondo i modelli matematici del clima non sono ancora arrivati a percentuali d’errore del marginale come nel calcolo strutturale.
Ma mi chiedo: basandomi sulla mia esperienza (acquario e spedizioni in Alaska e Canada) e sui dati della http://climate.nasa.gov/ vedo cambiamenti climatici strettamente legati all’uomo.
Tu invece basandoti su altri dati presupponendo altre considerazioni (che non reputo corrette perchè alleatorie, perchè variabili dipendenti di altre variabili, perchè non considerano il sistema Terra in tutti i suoi aspetti ecc…) giungi ad una considerazioni diametralmente opposta.
I modelli matematici vanno migliorati (è da quanto studio fisica che non si è ancora trovato un modello adeguato di atomo … figuriamoci di clima!) quello del GW causato dall’uomo avrà certamente miglioramenti, ma non di contenuti! C’è un dato di fatto ascrivibile: l’equilibrio del sistema si è alterato a velocità incredibili … e 7 miliardi di persone faranno qualche cosa? il consumo di petrolio: miliardi di tonnellate di petrolio “evaporato” o meglio “bruciato” accumulato in milioni di anni ed immesso in ambiente tutto in un colpo, farà qualche cosa?
Ricordo che è una goccia che fa traboccare il bicchiere …
Concludo con questo link … http://it.notizie.yahoo.com/blog/focus/quanti-abitanti-pu%C3%B2-sopportare-il-pianeta-terra-082703922.html
Ah, ok. Malthus.
Ora è tutto chiaro.
Uh per carità…
Quanti abitanti avrebbe potuto sopportare il pianeta colla sola caccia, pesca e raccolta ?
Quanti con la domesticazione di painte ed animali ?
Quanti con l’introduzione dell’aratro ?
Quanti con i vari progressi della tecnologia ?
Quanti abitanti c’erano nell’Inghilterra di Malthus (puoi controllare, fallo!)
Durante le varie epoche antiche, quanta gente moriva di fame ?
L’Africa ora produce molto più cibo e ha una popolazione molto più numerosa (controllare prego!)… a chi starebbe rubando tutto questo cibo l’Africa, visto che quando si ha più cibo vorrebbe dire che lo si sta sottraendo a quanlcun altro ?
E come spieghi che tutti i continenti hanno popolazioni molto maggiori del medioevo, e producono moolto più cibo, e c’è meno gente (in %) che muore di fame ? A chi rubano tutte le nazioni odierne, ai marziani ? Sarà per questo (e non per la CO2, come insinua greenpeace nella sua pubblicità) che gli alieni scappano…perché gli rubiamo il cibo ? 🙂
Pensaci, ingegnere, pensaci, e verifica se quel che ho scritto sia vero o falso. Verificalo.
Sei una persona scientifica, puoi farlo, e dovresti farlo.
dal tuo link, ingegnere:
[ Ma la stessa quantità di granaglie potrebbe soddisfare solo 2,5 miliardi di persone se queste seguissero una dieta ricca di carne come quella attualmente diffusa tra le popolazioni occidentali ]
infatti siamo quasi 7 miliardi.
Sulle conclusioni sballate su carne, troverai qui su CM vari articoli di Claudio Costa, seri e documentati, che dimostrano la falsità di quanto affermato dalla lobby vegetariana, a cominciare dal “consumo” dell’acqua, visto che non c’è alcuna correlazione tra dove ci sono perdite di falda e la localizzazione degli allevamenti. Semmai potrebbe sembrare il contrario di quanto affermano i vegetariani.
Il tuo Malthus ha toppato alla grande sulle sue previsioni, e ancora gli andate dietro ? 🙂
Il pianeta potrebbe sfamare solo 8-9 miliardi di persone ? E chi l’ha detta questa xxxxxxxx ? (autocensura)
Ci sono stime ben diverse, come quella dei 36 miliardi di persone. Il problema delle stime è che spesso vengono fatte con animo ideologico, e senza nessuna base scientifica. Soprattutto vengono fatte con l’idea in mente delle tecnologie attuali, ma poi vengono estrapolate al futuro. Cioè il tempo passerebbe solo per la popolazione, ma non per le tecnologie. Nesun progresso viene ammesso dalla lobby malthusiana (e questo posso anche capirlo, visto che il loro grande obiettivo è fermare progresso e sviluppo e ogni attività produttiva), ma tu che sei una persona scientifica capirai bene che questa è una solenne xxxxxxxxx (autocensura), e che le tecnologie invece migliorano.
Ancora una volta ti invito a valutare la produzione del cibo al passare dei secoli, e la cariazione della popolazione, e ti renderai conto che malthus era una persona incapace di capire i meccanismi scientifici, che sono in una evoluzione sempre più rapida.
Hai calcolato quanto si produce senza tecnologie (nemmeno la zappa, ovviamente) e quanto con gli ultimi ritrovati tecnologici ? Hai calcolato quanti pianeti ci vogliono per sfamare la popolazione nei due casi ?
Fallo.
“cariazione” voleva essere “variazione” (mi perdoni il mio dentista) 🙂
Stime, valori, cifre, previsioni, modelli matematici … Guido Botteri ha ragione il nostro pianeta evidentemente ha risorse per tutti … abbiamo risolto il vero problema della crisi! L’impronta ecologica è un indicatore piuttosto importante http://youtu.be/CiGG1xbglAk che aiuta a comprendere le conseguenze di certi atteggiamenti poco attenti alle future generazioni.
Probabilmente alcuni esempi qui impostati in questo video http://youtu.be/18a1GQUZ1eU sono esasperati, ma i concetti hanno un senso.
Produrre senza tecnologia? non è questo il punto Guido Botteri, ma ben altri! Prova ad immaginare cosa accadrebbe se tutto il deserto del Sahara fosse coltivato a monocultura!
Tipo Biocarburante?
Alcune domande a Mirko.
Mirko scrive: – ma lei … non userebbe tutti i suoi soldi per cercare di curare suo figlio da un male incurabile, pur avendo poche probabilità di sopravvivenza?-
Cosa farebbe se la diagnosi fosse sbagliata, lei rovinato economicamente, suo figlio morto per non essere stato curato adeguatamente e il medico si fosse arricchito coi suoi soldi?
Mirko scrive: – Il costo del pannello fotovoltaico oramai è sotto l’euro per kWp (all’ingrosso ovviamente) ed il costo del kWh è compatibile con quello di mercato (l’incentivo oramai non serve più, anche per i piccoli impianti da 3 kWp)-
Mi dice dove si compra a meno di 1 euro/kWp?
Mi dice perchè gli incentivi vengono ancora corrisposti se non servono più?
Mi dice come fa a comparare il costo di mercato dei kWh?
Mirko scrive: – a me non piace vedere che un macellaio parli di un’operazione al cuore sentendosi dottore! Se due medici parlano e disquisiscono su quale malattia e con quali mezzi curarla, ben venga!-
Mi dice perchè occorre ancora il mio consenso prima di operarmi, al cuore o al naso, che io sia un medico, un macellaio o un idraulico?
Mirko scrive:-… ma qui pensate sempre al portafoglio e non alle generazioni future!).
Mi dice perchè il rischio di rovinarsi economicamente oggi sia da considerare un bene per le generazioni future? (qui si pensa così, mi pare…)
Mirko scrive: – Il fotovoltaico, grazie all’incentivazione messa in campo è passato da 7.000 €/kWp per piccoli impianti di 7-8 anni fa agli attuali 3.000 €/kWp tutto compreso (prezzo). Il trend è in discesa come lo sono gli incentivi ovviamente! E’ tutto programmato per staccarsi gradatamente.-
Mi dice perchè, apparentemente contraddicendo la prima legge del mercato, grazie all’incentivazione, ad un aumento della domanda corrisponderebbe una diminuzione dei prezzi?
Mi dice chi ha “programmato” cosa?
Mi dice come funziona una smart-grid?
Che rendimento energetico ha?
E soprattutto, Chi la paga?
RingraziandoLa per l’eventuale risposta, La saluto.
Cosa farebbe se la diagnosi fosse sbagliata, lei rovinato economicamente, suo figlio morto per non essere stato curato adeguatamente e il medico si fosse arricchito coi suoi soldi?
Bhe se non si fida del mio medico perchè mi devo fidare del suo? E’ possibile interpretare lo stesso sintomo con diagnosi diametralmente opposte … altrimenti non ci sarebbero “credenti” e credenti …
Mi dice dove si compra a meno di 1 euro/kWp?
Ovviamente dipende dalla quantità! (pensavo fosse cosa scontata … ma qua data l’evidente maliziosità …) Ho specificato che il sottoscritto può avvalersi di tale acquisto poichè del settore. La qualità è alta (solarday). http://www.prezzo-pannelli-fotovoltaici.it/
Mi dice perchè gli incentivi vengono ancora corrisposti se non servono più?
Perchè manca ancora, per il pubblico, dai 2-3 anni (troppo tempo? bhe se si diffonde maggiormente il fotovoltaico tale previsione verrà accelerata) per raggiungere tali prezzi d’acquisto.
Mi dice come fa a comparare il costo di mercato dei kWh?
Mi spiega cosa intendeva dire?
Mi dice perchè occorre ancora il mio consenso prima di operarmi, al cuore o al naso, che io sia un medico, un macellaio o un idraulico?
No se si fa operare da un macellaio anche lei va contro la legge, dicesi “culpa in eligendi”. Se il medico non la informa che è una cosa giusta ed il grado di rischio è colpa del medico (ed è uno dei principi della 81/2008: informare sul rischio).
Mi dice perchè il rischio di rovinarsi economicamente oggi sia da considerare un bene per le generazioni future? (qui si pensa così, mi pare…)
Perchè è l’esatto contrario! Giusto per fare un esempio: dissesto idrogeologico … sono anni che i tecnici puntano il dito contro gli abusi edilizi e contro la speculazione edilizia in zone a rischio! il risultato lo vediamo a distanza di anni! Era più importante rimpinzare le casse del comune o salvaguardare le vite degli esseri umani … ma forse è meglio così tanto siamo in troppi?
Mi dice perchè, apparentemente contraddicendo la prima legge del mercato, grazie all’incentivazione, ad un aumento della domanda corrisponderebbe una diminuzione dei prezzi?
Perchè? forse non ho compreso la domanda … cmq aumenta la domanda diminuisce il prezzo di vendita perchè cresce l’economia di scala. L’incentivo diminuisce ma aumentano le installazioni perchè è diminuito il prezzo del fotovoltaico.
Mi dice chi ha “programmato” cosa?
Mi riferisco all’incentivo sul fotovoltaico che determina la diminuzione dei costi di produzione e quindi alla diminuzione dei prezzi.
ENEA fornisce i dati e delle commissioni di esperti decidono quale incentivazione dare.
Mi dice come funziona una smart-grid?
Semplifico è una rete intelligente che lavora in maniera bidirezionale e funziona del tipo molti a molti. E’ una distribuzione/produzione democratica dell’energia.
Che rendimento energetico ha?
Non ho compreso bene la domanda, penso ci si riferisca perchè conviene … la risposta è si se non vogliamo sprecare energia e l’obiettivo è l’autoproduzione.
E soprattutto, Chi la paga?
Chi paga gli ospedali? gli stessi che pagano le bombe e gli F35 per la difesa 😀 … Gli esperimenti sulle nuove armi belliche e sugli armamenti nonchè alle esercitazioni militari … chi paga? sempre gli stessi ovvio!
PS: non chiedete quanto costa una’esercitazione militare che impiega navi come la cavour? o l’Andrea Doria? 200.000 euro al giorno vanno bene (escluso l’equipaggio). e 100.000 euro quando sono ferme … e quando le usiamo? per le operazioni umanitarie? ma perchè usare le armi? e voi vi lamentate per il progresso dei pannelli fotovoltaici e le pale eoliche!? Scusate o sono pazzo io o mi manca il senso della misura.
Mirko,
suppongo che il sorriso volesse essere una bonaria provocazione. Non la raccolgo, perché ritengo che ci siano determinate professioni che vanno esercitate nel silenzio. Un silenzio che non è sottrarsi al dibattito, ma fiducia nelle istituzioni. La stessa fiducia con cui, nonostante tutto, assolvo diligentemente a tutti gli oneri aggiuntivi che ‘per legge’ si è deciso che dobbiamo sostenere in ragione di questa isteria climatico-energetica. Mi limito a precisare che immaginare un mondo diverso e adoperarsi per realizzarlo è lecito ma molto difficile, vivere come se esistesse già, ignorando la realtà è facile, e caratterizza l’atteggiamento di chi normalmente non raggiunge lo scopo.
Con questo, come è accaduto poche volte su queste pagine, vi ‘prego’ di mettere fine a questa digressione alquanto OT. La rete è zeppa di ambienti di discussione su questi temi, mentre scarseggiano le voci fuori dal coro in tema di clima. Adeguiamoci.
gg
Inutile dire che condivido in toto il discorso di G. Botteri.
Vorrei aggiungere qualcosa circa “l’energia grigia dei materiali usati” cui accennava M. Paglia nel suo commento. Nella progettazione, una volta, si pensava soprattutto alla “durata del manufatto”. Oggi le cose sono “leggermente” cambiate. Ope legis, la durata di un manufatto è stabilita in circa 50 anni (chi progetta strutture sa che dal 2008 noi progettiamo su base prestazionale e prevediamo, per i nostri manufatti ORDINARI, una “vita” cinquantennale). Io, personalmente, non condivido questo approccio in quanto la vita di un fabbricato dovrebbe essere maggiore (almeno secolare). In tale ipotesi “l’energia grigia” si ridurrebbe notevolmente. Fortunatamente sembra che la tendenza si stia invertendo anche a questo livello, comunque vedremo…. In merito ad altre tecniche di riduzione dell’energia per la produzione dei manufatti il discorso è molto lungo e finiremmo sicuramente OT. Aggiungo solo che anche tali tecniche hanno pregi e difetti.
Solo un cenno, infine, alle smart grid. Ne sento parlare da anni, ma di fatti concreti neanche l’ombra. Non mi sento di attribuire la cosa alla proverbiale inefficienza italica, visto che neanche nel resto del mondo le cose vanno in modo diverso. Il problema, ora, è costituito dallo sbilanciamento della rete elettrica ATTUALE (quella dell’uno a molti di cui parla Paglia). Visto che i problemi devono essere risolti man mano che si presentano, vogliamo risolvere questo che, fino a prova contraria, si è presentato? Smart grid è una bella espressione ma è vuota di significato pratico. Dice Paglia: “… il comitato tecnico CT 313 del CEI sta cercando di coordinare una normativa per lo sviluppo delle Smart Grid che risolveranno il problema”. Il problema, se non erro, si presenta ora (presente) che mal si adatta al “risolveranno” (futuro anteriore). Esistono, se proprio vogliamo entrare nel merito, anche altre “idee” per compensare la non programmabilità delle rinnovabili: “polmoni” in cui comprimere l’aria durante le fasi di produzione dell’energia da fonte rinnovabile per utilizzarla nei momenti in cui il fabbisogno cresce; produzione di idrogeno (che, ricordiamo, non è un combustibile, ma un vettore energetico) da accumulare e, successivamente, immettere in reti dedicate o trasportare con autobotti nei punti di rifornimento; celle a combustibile, ecc. ecc. ecc.. Il guaio è che nulla di tutto questo esiste! La rete, invece, esiste ed è del tipo “uno a molti”. Dice Paglia: “Insomma esimi colleghi bisogna spendere per progredire!”. Sono completamente d’accordo con il collega, ma questo è “la madre di tutti i problemi”: mancano i soldi e quei pochi che abbiamo li stiamo investendo al contrario. Come già detto in altro commento, bisogna PRIMA realizzare le infrastrutture (rete molti a uno) e DOPO produciamo con le rinnovabili. Diceva l’anziano che non bisogna mettere il carro davanti ai buoi. Noi lo stiamo facendo. E le migliaia di campi fotovoltaici ed eolici non sono più prototipi, ma fatti concreti che stanno cominciando a creare problemi. Rinviare tutto a dopo, come sembrerebbe dire Paglia, non sarebbe piaciuto ad un anziano di mia conoscenza che soleva dirmi, quando io tentavo di rinviare la soluzione di un problema al giorno dopo: campa cavallo che l’erba crescerà.
Ciao, Donato.
Donato il problema attuale è controllabile e gestibile fino a quando non raggiunge una certa percentuale (con il prof. Ennio Macchi si parlava di circa il 20%) per il momento arrivare a tale produzione ci vorranno ancora anni (spero pochi) e nel frattempo si stanno già facendo i primi case study di cui il CT 313 manda report aggiornati.
Mancano i soldi … bene per te Donato il valore di arrivare ad una soluzione “rinnovabile” vale poco o niente dato che non credi all’aumento della temperatura a causa dell’umanità … io invece do un valore altissimo “costi quel che costi”. Il fotovoltaico, grazie all’incentivazione messa in campo è passato da 7.000 €/kWp per piccoli impianti di 7-8 anni fa agli attuali 3.000 €/kWp tutto compreso (prezzo). Il trend è in discesa come lo sono gli incentivi ovviamente! E’ tutto programmato per staccarsi gradatamente.
Reply
Io credo? Ah beh, allora…
SCP
Credere o non credere? A questa domanda io non so rispondere. Per me credere, in campo tecnologico e/o scientifico, è un verbo che ha poco significato. In questi campi hanno molto più senso i verbi come “dimostrare, verificare, calcolare, ecc.”. Il verbo credere ha senso in campo teologico o nei rapporti fiduciari interpersonali.
Io non credo al fatto che l’uomo sia responsabile dell’aumento della temperatura terrestre per il semplice fatto che nessuno è riuscito a dimostrarlo oltre ogni ragionevole dubbio. Stop. Se ci riusciranno io sarò il più accanito sostenitore dell’AWG, puoi esserne certo. Allo stesso modo non credo agli UFO, alle scie chimiche, allo smog elettromagnetico e via cantando, perchè nessuno è riuscito a dimostrare che si tratta di fenomeni reali. Così come non credo al principio di precauzione perchè è un assurdo logico. Credo, invece, a ciò che verifico con i miei occhi e con le mie orecchie, dopo aver filtrato (nei limiti del possibile, ovviamente), ciò che i miei sensi trasmettono al cervello con il filtro della logica che anni di studi e di frequentazioni matematiche e scientifiche hanno consentito di crearmi. Oggi alle ore 12,16 (ho verificato con l’orologio) un collega stava decantando in una riunione pubblica i vantaggi che si possono ottenere con il fotovoltaico. La presentazione è stato un “imprevisto” che si è aggiunto all’illustrazione delle caratteristiche di una nuova linea di infissi ad alto potere isolante a cui ero stato invitato. Entrare in polemica con il collega che faceva il suo “onesto” lavoro non mi andava in quanto sia io che lui eravamo ospiti in casa d’altri e, certamente, colui che aveva invitato entrambi non avrebbe gradito la cosa: mi ha confidato, successivamente, che la cosa gli era stata richiesta e lui non aveva saputo dire di no. Ebbene, non una delle cose che tu dici ho ascolatato oggi. Dalle argomentazioni che hai svolto nei vari commenti ho capito che su molti aspetti abbiamo identità di vedute e me ne rallegro: entrambi, mi sembra, siamo fautori di un uso razionale e “parsimonioso” dell’energia, entrambi non guardiamo al consumismo esasperato con simpatia. Da una tua affermazione ho potuto capire che non sei un pannellatore selvaggio e me ne compiaccio. Il guaio è che tu esamini il problema in modo razionale e parzialmente condivisibile, molti nostri colleghi, invece, ci marciano, eccome se ci marciano! Proprio oggi, ti dicevo, ho potuto verificare di persona che l’unica cosa che il collega aveva a cuore erano gli incentivi. Voi spendete 9.900 euro + IVA e noi vi mettiamo sul tetto 21/24 metri quadrati di pannelli solari che vi consentiranno di non pagare più la corrente e, contemporaneamente, guadagnare soldi con gli incentivi, diceva il collega. Se non avete soldi, non vi preoccupate vi diamo anche una banca che vi finanzia l’impianto, chiosava. E’, secondo te, un discorso serio questo? E’ serio impiantare una centrale fotovoltaica da 0,999 MW su un costone esposto a nord/est? E’ serio prevedere un parco eolico in un comune inserendo nello studio di fattibilità i dati relativi al vento di un comune che si trova 300 metri più in alto? Ecco, caro collega, le cose che non mi vanno giù. Il tuo discorso sono pronto anche ad accettarlo, quello di questi tre colleghi che hanno apposto la loro firma in calce a questi progetti, invece, non riesco proprio a mandarlo giù. Quindi, precisiamo meglio i termini della questione. Il fotovoltaico e/o l’eolico in un discorso globale e razionale di differenziazione delle fonti energetiche, posso anche accettarli, ciò che non accetto sono gli abusi. E ti ho fatto tre esempi che riguardano un UNICO comune di 2600 abitanti della provincia di Benevento, Campania, Italia. Chiudo con una domanda. Il tuo “costi quel che costi” si riferisce anche a questo?
Ciao, Donato.
Tralascio le disquisizioni sul verbo credo che utilizzato qui è sinonimo di teologia e non di certezza probabilistica.
Io pago il kWh prodotto dal fotovoltaico 10 c€ e basta. 1 kWh dalla rete arriva a costare oltre i 25 c€ (quota fissa servizi vendita + quota servizio rete + imposte varie). Grazie all’incentivo questo abbassamento è potuto avvenire! L’incentivo è stato un finanziamento allo sviluppo sia tecnologico sia di diffusione industriale per creare un’economia di scala di questo settore. La strada di incentivare una tecnologia è assolutamente corretta!
Personalmente litico con i tecnici che non sanno fare i conti con il fotovoltaico e l’eolico: “E’ serio impiantare una centrale fotovoltaica da 0,999 MW su un costone esposto a nord/est?” … “E’ serio prevedere un parco eolico in un comune inserendo nello studio di fattibilità i dati relativi al vento di un comune che si trova 300 metri più in alto?” La mia risposta tecnica è NO ma anche quella business plan è NO! Se riceviamo i soldi sulla produzione che produzione vuoi che abbia? (infatti falliscono e fanno fare brutta figura ai tecnici realmente competenti!)
I costi si riferiscono al ciclo di vita. Attualmente lo smaltimento è compreso nel prezzo d’acquisto (esclusa manodopera per ovvi motivi di previsioni incerte a 20-25 anni): http://www.edilizialavoro.com/energia-fotovoltaica/kit-pannelli-fotovoltaici-arriva-il-nuovo-kit-di-enel-green-power.html non mi piace fare pubblicità ma se serve per far chiarezza…
Vi invito a seguire i miei twitter preferiti (se vogliamo sentire l’altra campana): http://paper.li/IngMirkoPaglia/1318020222
http://paper.li/IngMirkoPaglia/1320775524
Seguo questo Climamonitor da oltre un anno proprio per sentire l’altra campana! E non di certo per leggere un pourparler assolutamente lontano dallo spirito tecnico/scientifico.
Stento a credere che possa essere vero: in Germania un posto di lavoro ‘verde’ collegato all’energia solare costerebbe 250.000 Euro. Ma dove andiamo…
gg
“Io pago il kWh prodotto dal fotovoltaico 10 c€ e basta”
Può essere, utilizzando prodotti piuttosto ‘base’. Nell’ipotesi di un impianto di discreta qualità da 9900 €+IVA ed ipotizzando di produrre energia per 30 anni sostituendo sola una volta l’inverter il costo dell’energia prodotta ottenuto con un ‘calcolo brutale’ sarebbe pari a 12 c€/kWh (a meno che lei non viva a Pantelleria).
Ma va ricordato che l’energia elettrica prodotta mi costa così poco anche perchè l’attuale legislazione italiana permette di utilizzare la rete elettrica come un ‘accumulatore virtuale’ a titolo praticamente gratuito. Posso prelevare energia quando mi serve (di notte o quando c’è brutto tempo) ed immetterla in rete quando l’impianto FV produce più di quanto mi serve. Ovviamente questi maggiori costi di sistema vengono ‘socializzati’ tra tutti gli utenti.
Ad un’utenza domestica media (2700 kWh di consumo annuo) l’energia elettrica costa circa 17 c€/kWh. A 25 c€/kWh ci arrivo solo con consumi sopra i 7000 kWh annui.
Volendo esprimere un giudizio in merito agli incentivi non si può dire che la politica di incentivazione al fotovoltaico italiana sia stata ragionevole… ancora oggi abbiamo incentivi elevatissimi, per impianti da 3 kW abbiamo incentivi praticamente doppi rispetto a quelli tedeschi considerando che la loro insolazione media è del 30% più bassa.
In una bolletta elettrica domestica oggi paghiamo direttamente 27 € annui di incentivi per il solo fotovoltaico… ma questo è niente i VERI costi del fotovoltaico li paghiamo (e soprattutto li pagheremo)indirettamente nell’aumento di beni e consumo e servizi in quanto sono le aziende a consumare la maggior parte dell’energia elettrica. Il fotovoltaico installato fino ad oggi (12.5 GWp) ci costerà 5,68 miliardi di € ogni anno per poco meno di 20 anni… che fanno 93 euro a cittadino ogni anno, reddito sottratto al reddito disponibile dei cittadini che sarà un ulteriore driver verso la recessione.
Uhm….
Nel paese dei mulini a vento hanno capito che rendono di più i tulipani.
Da Bishop Hill.
gg
Credo che qualche collega, poco attento, abbia voluto ironizzare sul fatto che il fotovoltaico non produca energia corrispettiva alla potenza installata! “Vagamente ricordo” che il fotovoltaico, così come l’eolico, sono dichiarate dai tecnici addetti ai lavori come fonti non programmabili!
Che bella notizia alla Lilli Gruber!
L’idea di un sistema elettrico a dorsale prettamente uno a molti non è congeniale ed il parere del prof. Ennio Macchi è che una produzione rinnovabile che vada oltre il 20% potrebbe essere disastrosa. Infatti il comitato tecnico CT 313 del CEI sta cercando di coordinare una normativa per lo sviluppo delle Smart Grid che risolveranno il problema (ovviamente ci saranno problemi strada facendo che verranno risolti).
Insomma esimi colleghi bisogna spendere per progredire! (lo so ho fatto la scoperta dell’acqua calda … ma qui pensate sempre al portafoglio e non alle generazioni future!). L’anziano a tal proposito diceva: chi pensa per se non pensa al futuro. Si tratta di una scelta ovvio …
I colleghi spesso non fanno i calcoli dell’Energia Grigia dei materiali usati basandosi sulla durata (parametro fondamentale per chi fa LCA) del manufatto … bhe se le tariffe cadono come stanno facendo … 😀
Ad una trasmissione televisiva di qualche tempo fa, al quale partecipava anche il prof. Battaglia, Ferrara (da non confondersi con Giuliano) disse che lui solo poteva parlare di climatologia, perché solo lui era un climatologo.
“Non avrai altro climatologo al di fuori di me”, avrebbe commentato Shelburn 🙂
Per anni si è usato, e qualcuno ancora usa, il termine dispregiativo “negazionista” per bollare il dissenso, e da sempre si usa l’attacco alle persone per contrastare argomentazioni “scomode”.
Insomma, tutto questo, non so voi, ma io lo chiamerei “arroganza” e “coda di paglia”. Non me ne abbia il collega, che però non è immune da questi atteggiamenti, visto che dà arbitrarie etichette di “poco attenti” e pretenderebbe di zittirci sulla questione energia…. ma siamo sicuri che in questo sito non ci siano persone che ne capiscano di energia ? Prima di emettere giudizi ci penserei bene.
Questa voglia di zittire gli altri, di appellarsi agli ipse dixit, di demonizzare chi dice cose scomode per far cadere la persona, quando non si hanno argomenti per far cadere l’argomentazione, mi sa tanto di vocazione alla dittatura, e non mi piace. Siamo usciti dopo la seconda guerra mondiale, da una dittatura… e di esperienze dittatoriali mi basta quella, anche se non l’ho personalmente vissuta.
Credo che in questo sito ci siano persone molto preparate, ma io parlerò per me, e per coloro che non sono esperti energetici, e magari non hanno mai progettato una pala eolica, o un pannello fotovoltaico (ma i progettisti che vendono alla grande non sono in Cina e in Germania ? Non mi risulta che ce ne siano in Italia, o sbaglio ?).
Quello che c’è da sfatare è il diritto esclusivo di parlare da parte dei progettisti, mentre chi paga dovrebbe starsi solo zitto e metter mano al portafoglio.
Per capire questa questione farò un esempio parallelo.
Mettiamo che Shelburn voglia acquistare un’auto.
Certamente non è un progettista di automobili, per quanto si sia laureato in ingegneria, né un pilota di formula uno.
Secondo il ragionamento di Paglia, dovrebbe entrare, mettersi in ginocchio (questo l’ho aggiunto io, ma poco ci manca), e chiedere un’auto. Poi, qualsiasi gli sia offerta dal venditore (più esperto di lui) prenderla e pagare zitto zitto.
Chiunque abbia acquistato un’auto, o qualsiasi altra cosa, perfino della frutta, sa bene che fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio, e che spesso il venditore ti rifila una sòla.
E’ capitato anche a me, per essermi fidato di un rapporto che mi pareva di fiducia, quando comprai a caro prezzo una scheda audio, mentre avevo visto al supermercato schede di buon livello a prezzi stracciati, e poi scoprii che era tanto vecchia che non era nemmeno compatibile col mio computer….un avanzo di magazzino rifilato a chi si credeva amico.
Bene, quando si parla pour parler, non si mette mano al portafoglio, ma quando ti obbligano a pagare, e caro, e quando vogliono condizionare la tua vita, la tua libertà, la tua indipendenza e la democrazia (per “salvare il pianeta”, dicono), non si sta parlando “pour parler”, e allora è bene che un sano scetticismo ci faccia tenere gli occhi aperti.
Tutti questi miei riferimenti al portafoglio hanno già fatto dire all’illustre collega che “qui pensate sempre al portafoglio e non alle generazioni future!”, che è l’ennesima affermazione arbitraria e che ha un vago sapore di insulto. Noi saremmo dei bruti che pensano solo al portafoglio e se ne fregano delle generazioni future.
Una piccola precisazione sul “noi”. Qui ognuno è libero di pensare come vuole, non c’è una disciplina di partito, o ideologica. Siamo persone che ragionano colla propria testa, non vado da nessuna parte a leggere quello che penso, ma penso colla mia testa. So sbagliare da solo.
L’ho già scritto, ma vale la pena di ribadirlo, perché di accuse simili ce ne sono fin troppe (come quella di essere pagati dai petrolieri, e poi si scopre che semmai è l’esatto contrario), e incominciano a stufare, sinceramente.
Vorrei chiarire, e chi mi conosce personalmente lo sa bene, che io non penso affatto al “mio” portafoglio, ma penso a quello degli Italiani, e al loro diritto di avere una sana economia, che è la base naturale su cui si fondano diritti che non siano solo sulla carta, ma tangibili e veritieri. Perché, caro il mio Paglia, i diritti decadono nella realtà e rimangono solo sulla carta, quando dietro di essi non c’è una solida economia a sostenerli. Pensioni, diritto al lavoro, diritto alla casa, sussidi vari, e ogni forma di aiuto sociale decadono e sono a rischio quando non sono sostenuti da una copertura finanziaria…e questo è sotto gli occhi di tutti, proprio ora se ne vedono gli effetti, proprio ora che una grave crisi dovrebbe spingerci a investimenti più oculati, e non a buttare i soldi in investimenti immaturi che (forse) tra qualche anno correggeranno i fondamentali errori che ora impediscono loro di essere competitivi.
Il mercato è falsato da accise per il petrolio (paghiamo molto ma molto di più di quello che sarebbe un mercato libero, se il petrolio non fosse caricato di accise di ogni genere…. mi stupisce che non ci siano le accise per le guerre puniche 🙂 ), mentre le rinnovabili sono agevolate da incentivi di ogni genere, ma il mercato dice che le rinnovabili non sono ancora pronte a camminare con le loro gambe, e nonostante questo si continua a proporre l’antieconomica delle rinnovabili !
In tempi di crisi si porta avanti la politica delle brioche, pretendendo che con investimenti sbagliati dovremmo produrre più occupazione (e invece la realtà dimostra che ne producono di meno) e dovremmo uscire dalla crisi (ma come si fa ad uscire dalla crisi colle brioche, per quanto rinnovabili ?).
Vede, sono io che mi preoccupo del futuro. Le sue idee possono solo portare alla fine di questo Paese, che invece io vorrei salvare e consegnare libero, indipendente, democratico e florido alle future generazioni, che sono nel mio cuore e nel mio pensiero, sempre.
Ma perché questo possa avvenire, bisognerà che NON percorra strade sbagliate, che portano soldi solo in Cina e in Germania, e miseria da noi.
Secondo me.
“Questa voglia di zittire gli altri, di appellarsi agli ipse dixit, di demonizzare chi dice cose scomode per far cadere la persona”
voglia di zittire? chi Sancio Panza? o lei collega? di sicuro Sancio Panza! Poi se io e lei vogliamo discutere sulla tecnica sono ben lieto … ma ho notato che sui soldi la pensiamo in maniera molto diversa. Lei guarda il prezzo io il costo.
Quando si va ad acquistare un’auto cosa faccio io che sono ingegnere e non capisco un tubo di motori? (ho un certo ribrezzo per gli scalda aria)
Ho tre possibilità: o mi fido, o mi informo (chiedo consiglio) da chi ne sa più di me, oppure prendo quello che ne sa più di me e vado dai vari venditori!
Il sig. Sancio Panza ha fatto un’intervista ad un’esperto chiedendo spiegazioni di questo fatto? NO HA SENTENZIATO E BASTA PUR NON SAPENDO NULLA DELLA MATERIA! Ma nulla intendo dire che ha solo letto “libri negazionisti” magari avrà chiesto parere a Franco Battaglia (che non ha ancora trovato qualcuno che sappia la differenza tra kW e kWh!).
Le rinnovabili hanno un crosso problema: esistono persone che fanno disinformazione! Se 20 anni fa ci fosse stata la stessa diffusione di questi ultimi 4 anni, adesso il fotovoltaico, con buona probabilità avrebbe un costo inferiore a quello attuale! e certamente avremmo cambiato la rete di distribuzione elettrica nazionale!
Ma siete ancora convinti che non funzioni? che il prezzo sia elevato? guardiamo ai costi! pensiamo al futuro!
A cosa servono i soldi se non per essere spesi per migliorare il futuro!
Con questo NON VOGLIO dire che il fotovoltaico e l’eolico siano la manna dal cielo! la realtà è ben diversa: BISOGNA PENSARE ALL’EFFICIENZA ENERGETICA! A portare tutte le case a consumi quasi zero! La crisi, per quello che dicono docenti in economia, è tutta colpa (grandissima parte) della finanza fuori controllo (Subprime sproporzionati)!
E’ vero le mie idee porteranno ad un cambiamento in cui il consumo è fondamentale mentre lo spreco è DANNO … ma che facciamo mettiamo al centro dell’economia lo spreco? Se la pensiamo così siamo messi male!
Collega l’unica affermazione in cui mi compiaccio è l’essersi resi conti del passaggio di soldi alla Germania o alla Cina … ma proprio sui pannelli fotovoltaici cade questa affermazione? sulle automobili? sui telefonini? sulle televisioni? su quasi tutta la tecnologia? … leggiamo da dove proviene il nostro maglione? il nostro disco fisso? la nostra stampante? … tutti soldi alla Cina&Co.
L’anziano che conosco diceva sempre una strada sbagliata è quella fuori controllo. (in qualsiasi caso, forse non l’avete notato ma non sono per il fotovoltaico e l’eolico a profusione!)
Reply
E allora, ma con tutto lo spazio che stiamo dedicando alle tue idee, legittime e sacrosante in quanto proprietarie, non ti provoca un minimo disagio chiedere o sperare di zittire il prossimo, che nella fattispecie e’ incidentalmente colui che ti fa parlare? Ma come funziona questo ragionamento?
E si che diversamente dal solito mi sono limitato a commentare opinioni altrui, che non si sa bene perché continui ad ignorare. E tiri dentro grandi classici come il negazionismo o Franco Battaglia, così, tanto per alzare un po’ di polvere.
Sai una cosa Mirko? E’ per l’atteggiamento di sapientoni come te che ho scelto la via di CM. Perciò ti propongo una soluzione: smetti di fare il sapientone e io mi faro’ crescere la panza!
SCP
Anch’io vorrei aggiungere un contro-commento a quelli di Mirko Paglia. L’idea di base che le cose nuove all’inizio creano problemi che con l’esperienza si possono risolvere è corretta. Basta però che non si voglia far passare l’idea che qualsiasi problema è risolvibile perché non è vero: così come ci sono progetti ed idee di successo che hanno superato le difficoltà iniziali ci sono anche parecchi progetti ed idee che sono falliti e basta. Non basta annunciarli con enfasi. Questi fallimenti sono un costo; un costo certamente non evitabile, perché il progresso va avanti anche per trial-and-error. Un costo che però può essere controllato: le idee acerbe vanno messe in pratica, ma magari prima di lanciarle sulla produzione di massa, con cospicui finanziamenti ed incentivi che gravano sui conti di Pantalone, sarebbe il caso di attendere che maturino un po’. Sull’eolico voglio ricordare che ci sono problemi irrisolti relativiti alla continuità di produzione, cose non campate per aria dagli scettici, ma dai fautori stessi dell’eolico, che infatti indicano anche soluzioni, come il kyte. Peccato però che anche in questi casi per ora non c’è niente di nuovo oltre ai proclami.
Ottime notizie :
4 gennaio 2012 Vestas Wind crolla in Borsa dopo riduzione guidance 2011 “Le vendite si abbattono pesantemente su Vestas Wind in Borsa all’indomani della revisione al ribasso della guidance per il 2011. Sulla Piazza finanziaria di Copenhagen il titolo del produttore di turbine eoliche scivola di oltre il 18%.
http://www.viadalvento.org/estero/vestas-wind-crolla-in-borsa-dopo-riduzione-guidance-2011/
Molto più chiaramente: Il titolo in borsa è crollato del 92% dal 2008
Quando questo ultimo 8% si ridurrà a zero, magari gli eco-investitori salvatori del pianeta Gaya comprenderanno che non è simpatico anche il resto di questa ventosa truffa:
I danesi licenziano i lavoratori dell’eolico per andare in Cina e l’Unione Europea paga i sussidi…
http://www.viadalvento.org/costi-per-la-collettivita/i-danesi-licenziano-i-lavoratori-delleolico-per-andare-in-cina-e-lunione-europea-paga-i-sussidi/
Fortunatamente unico lato positivo è che queste eoliche inutili schifezze producono “ZERO” globalmente .
Così non fosse ci sarebbero ulteriori danni collaterali.
Scozia: le centrali eoliche pagate 900.000 sterline in una notte … per NON produrre elettricità.. La somma è pari a circa 20 volte il valore del sussidio ricevuto in caso di produzione.
http://www.viadalvento.org/estero/scozia-le-centrali-eoliche-pagate-900-000-sterline-in-una-notte-per-non-produrre-elettricita/
E perchè paghiamo per “NON” produrre energia?
Molto semplicemente:
Le rinnovabili potranno causare catastrofici blackout in Europa
Pannelli solari e torri eoliche sono una fonte di energia volatile che potrebbero causare fluttuazioni nell’offerta di elettricità e provocare instabilità nelle reti causando blackout su vasta scala.
http://www.viadalvento.org/rete-elettrica/le-rinnovabili-potranno-causare-catastrofici-blackout-in-europa/
Da quanto sopra si evincie che nessuno ci guadagna, qualora così non fosse resta la mia speranza che siano spesi questi eco-soldini tutti in medicine, a basso impatto antropico naturalmente.
Ogni promessa è debito. Eccoci a noi.
L’attività umana si fonda sul consumo di energia. Nella pratica professionale mi confronto con il problema energetico ogni giorno, ogni ora. Ogni ambiente in cui si svolge l’attività dell’uomo può essere considerato un sistema energetico: tanta energia entra e altrettanta ne esce. Nell’istante in cui una persona mi commissiona il progetto di un edificio, qualunque esso sia, debbo pormi il problema del bilancio energetico dell’edificio. Poiché l’energia costa, è mio compito far si che il mio edificio ne consumi il meno possibile. Ecco il problema: ridurre al minimo il quantitativo di energia di cui un edificio ha bisogno per poter svolgere al meglio le sue funzioni. Nel calcolo energetico, inoltre, bisogna tener conto anche dell’energia necessaria per la realizzazione dell’edificio. Quest’ultimo aspetto, a mio modesto avviso, è senza ombra di dubbio il più complesso. Di esso, in fase di progettazione, ahimè, ci si occupa poco.
Concentriamo, però, la nostra attenzione sul fabbisogno energetico necessario al funzionamento del nostro edificio. Esso ha bisogno di energia per essere riscaldato o rinfrescato, di energia per essere illuminato e di energia per funzionare. A titolo puramente esemplificativo, partiamo dal riscaldamento e dal raffreddamento dell’edificio. Per riscaldare l’edificio possiamo attingere a diverse fonti: tradizionali (gas, elettricità o gasolio) o “alternative” (biomasse, solare o in qualche caso, anche eolico). La cosa più importante, però, è evitare che il calore prodotto per riscaldare l’ambiente sfugga con facilità da esso o quello sottratto per rinfrescarlo, rientri nell’ambiente. In parole povere l’unico modo per economizzare seriamente e per salvaguardare le risorse energetiche anche per i nostri figli, è isolare il più possibile l’edificio in modo da ridurre al minimo gli scambi energetici con l’ambiente esterno. Se vogliamo incentivare questo tipo di attività, io sono completamente d’accordo. I vantaggi ricadranno sul Paese, sull’ambiente, sulle tasche dei cittadini e, soprattutto, sul futuro delle nuove generazioni. Potremmo continuare con l’illuminazione, con il fabbisogno idrico e via cantando, ma i limiti di un commento non me lo consentono.
Quello che, però, voglio sottolineare è che non si può incentivare a pioggia la “pannellatura” fotovoltaica degli edifici e del territorio, la “riforestazione” con torri eoliche delle nostre colline, la sottrazione di terra per la produzione di biomasse. Queste pratiche sono legittime, ma non esenti da aspetti negativi. Secondo alcuni, invece, la produzione di energie “alternative è buona e basta! Produrre a prezzi elevatissimi energia elettrica che in quel particolare momento non serve e sbilancia la rete elettrica nazionale è un fatto negativo e come tale va considerato. Una politica che consente fatti del genere non è una buona politica. Noi possiamo implementare una società basata sulle energie “alternative”, ma in primo luogo, dobbiamo costruire le infrastrutture. E’ inutile costruire un parco eolico se non lo si riesce a connettere alla rete: prima si crea il collegamento e poi si costruisce il parco eolico. E’ facile parlare di errori. Noi ingegneri, però, sappiamo bene che, nel nostro campo gli errori si pagano a caro prezzo. In certi campi non è consentito sbagliare: chi sbaglia, nei casi più gravi, smette di esercitare la sua professione.
Ciao, Donato.
p.s. in via del tutto eccezionale ho cambiato il mio abituale nick name. Ritornerò immantinente a quello solito 🙂
Credo che quando si tocca il portafoglio delle persone tutti hanno diritto ad esprimere la propria opinione. Non vedo perché debbano esistere delle zone franche, cioè, argomenti tabù o limitati ai soli “esperti”. Se per far funzionare un sistema ho bisogno di soldi pubblici è necessario che chi amministra questi soldi pubblici ne renda conto a chi questi soldi li tira fuori dal portafogli: i cittadini, tanto per intenderci, e quindi anche il sottoscritto. Io rivendico il diritto di parlare di energia perchè questa energia mi costa (e tanto). Voglio che ogni euro speso in campo energetico mi venga rendicontato. La mia sembra una pretesa assurda? Benissimo: si rinunci agli incentivi pubblici! Se il fotovoltaico o l’eolico sono competitivi riusciranno a camminare con le proprie gambe. Poiché cio non è, e non sarà, allora bisogna rassegnarsi a dare spiegazioni a chi le chiede.
Questo tanto per chiarire l’aspetto “procedurale”. Nel merito “energetico-economico” entrerò con un altro commento. Ho bisogno di più tempo e in questo momento sono incalzato da altre incombenze.
Ciao, Donato.
Tranquilli…
Ci pensiamo noi Sardi (FARO DELL’UMANITA’)a risollevare le sorti della nostra bilancia commerciale!!!!!
Con 597.653.835,12 ettari di terreno coltivato con il nostro particolare Cardo Selvatico ( che cresce solo ed esclusivamente in Sardegna, riusciremo a produrre tanto di quella plastica biodegradabile da invadere i mercati mondiali…
Si, lo so, dovremo arare un po di mare per raggiungere l’obbiettivo dei 597.653.835,12 ettari, ma siamo abituati a farlo!!!!!
Trovo interessante questo articolo. In primo perchè non vede il complesso del sistema umanità (come lo chiamo io) secondo perchè vede solo quello che fa comodo vedere per confutare le proprie tesi.
Ci sono problemi per costruire e coordinare uno dei sistemi produttivi da fonte rinnovabile più complesso del pianeta terra? Che strano in tutte le attività umane c’è sempre stato questo “inconveniente”. Dalle prime piramidi di di Djoser a Saqqara ai primi esperimenti di sfruttamento dell’energia nucleare da fissione iniziata con Fermi nel 1934 poi nel 1942 con le prime teorie della Bomba A ecc… tutti con grossi enormi finanziamenti pubblici (in parte coperto da segreto militare) … oggi ci sono altrettanto enormi finanziamenti per la fusione nucleare (quella calda) … spesso ci si scontra con fallimenti, è normale, se non si osa nulla non si può neppure vincere nulla.
Il parco eolico citato ha grande importanza perchè il primo per imponenza e per alcune tecnologie impiegate (proprio quelle dei cavi e sulla posa).
Certe scelte portano all’evoluzione, come nel nucleare! E’ grazie agli errori che si sono potute evolvere queste tipologie di centrali! E’ da errori che spesso si sono fatte grandi scoperte (ne cito una che cambiò l’umanità: le penicilline). Ovvio spero non si debba arrivare a distruggere il pianeta Terra!
Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici … “FV esausti potranno essere smaltiti soltanto nel loro impianto” è un’affermazione parzialmente corretta. Infatti nel fantastico mondo reale esiste PV CYCLE che è un’associazione non-profit con l’obiettivo di mettere in atto l’impegno dell’industria fotovoltaica per la creazione di un programma volontario di recupero e riciclaggio di pannelli giunti al termine del ciclo di vita. E’ interamente finanziata dai produttori e dagli importatori! Diciamo che per ora è sufficiente quell’impianto, dato che smaltiscono i primi quantitativi “accettabili” di FV (o PV), ovvero pannelli risalenti a 20-25 anni fa circa. Quando i quantitativi saranno più considerevoli, in ogni stato si avranno, per questioni di economie di scala, vari centri di “PVCycle” più evoluti e più funzionali (questo avverrà tra 15 anni circa).
Se fate affermazioni sul clima, che non condivido ma prendo atto delle affermazioni di esperti, non pronunciatevi sull’energia!
Reply
Mirko, qualche commento al commento.
Punto primo, non ci sono tesi preconcette da dimostrare, ci sono solo cose da dire. E ognuno sceglie quelle che vuole. Nella fattispecie, scegliamo di presentare questa faccia della medaglia, perché sull’altra c’è parecchia inflazione informativa. Secondo te il fatto che questi problemi si possano definire endemici di un sistema complesso e siano connessi con la sua crescita e il suo cambiamento è una buona ragione per ignorarli? Io non credo. E lo credo ancora meno se mentre altri si confrontano con il problema, noi ci rimettiamo finanziariamente le penne in attesa che sia risolto. Credi davvero che qualcuno lo risolverà anche per noi?
Punto secondo. “esiste PV CYCLE che è un’associazione non-profit con l’obiettivo di mettere in atto l’impegno dell’industria fotovoltaica per la creazione di un programma volontario di recupero e riciclaggio di pannelli giunti al termine del ciclo di vita“. Fantastici propositi, ricchi di quella materia di cui è lastricata la via dell’inferno, le buone intenzioni. E’ sufficiente quell’impianto? E perché mai? Un sistema che voglia e possa crescere seriamente dovrebbe prevedere tutti i passaggi del ciclo produttivo, compreso lo smaltimento. Sbaglio o buona parte dell’opposizione al nucleare verte giustamente sul problema delle scorie?
Punto terzo. Come hai avuto modo di constatare, con i commenti si può dire serenamente la propria e, se del caso, correggere. Ergo, per cortesia, non venirci a dire cosa possiamo e non possiamo dire. Anche perché in tutta la tua tirata, non hai smentito una sola delle cose scritte nel post o negli articoli ad esso collegati.
SSP
Carissimo Ing. Mirko Paglia…quanto tempo!!!!
Hai ragione, questi di ClimateMonitor non sono degli esperti in produzione di energia, mentre tu, che sei un vero esperto, saprai commentare e spiegare cosa significano questi dati:
http://www.sma.de/en/news-information/pv-electricity-produced-in-germany.html
Sono curioso di leggere il commento del collega Paglia.
Per cui lo sollecito a rispondere, cortesemente.
Una sua dotta spiegazione ci farà capire che ne è di quei 21 GW installati, e perché si riducano a tanto poco (massimo 1,3).
In ansiosa attesa…
Intanto oggi in Germania dei 21 GW installati, se ne sono visti massimo 0,9 dalle 10:30 alle 13:00 (se ho visto bene, invito alla verifica).
ma la giornata non dura dalle 10:30 alle 13:00…. e da mezzanotte alle 9:30, e dalle 15:30 alla mezzanotte successiva, nella fredda Germania non serve energia ?
Non mi pare soddisfacente la risposta dell’ing. Paglia
Gentile Guido Botteri, evidentemente l’energia fotovoltaica (chissà poi perchè la chiamano così) non è la soluzione a tutti i nostri problemi energetici (nessuna fonte lo è! … eccezion fatta per la nostra intelligenza e la nostra genialità nel risolvere i problemi).
Il problema di non produrre energia di notte è dovuto al fatto che esiste una richiesta … da questa richiesta sarebbe necessario prima vedere quali sono necessarie, verificarne l’uso razionale ed constatare l’efficienza energetica delle rimanenti. Di notte come così di giorno ovviamente …
Spesso per spiegare questo problema faccio l’esempio ed il paragona con l’obeso. Noi siamo obesi energeticamente parlando. I nostri consumi sono spropositati rispetto a quello che potremmo realmente utilizzare, migliorando il tenore di vita. Vorrei pertanto portare qualche esempio http://portale.unibocconi.it/wps/allegatiCTP/Oliaro%2013%20dicembre.pdf
oppure per dare più ufficialità alle cose che funzionano si possono vedere anche queste http://www.efficienzaenergetica.enea.it/edilizia/best-practices/
Parlo di efficienza energetica in senso generico, ma un edificio correttamente dimensionato per consumare meno, ha la possibilità di ridurre elettricità e termica aumentando il comfort. Non ci credete? vi consiglio un soggiorno in edifici altamente efficienti.
Case efficienti ma anche impianti efficienti … http://www.qualitas1998.net/qualityreport/efficienza_energetica.htm tanto per dare un’idea … o se vogliamo varieghare il discorso in ambito urbano http://old.enea.it/attivita_ricerca/energia/sistema_elettrico/Promozione_tecnologie/RSE58.pdf
Sono sperimentazioni? si buttano via i soldi per niente? no signori miei si chiama progresso! come è avvenuto per il nucleare! si devono spendere soldi per compiere opere e misurare! dalla misura si evince l’esattezza della teoria (metodo sperimentale di galileiana memoria!)
Punto primo se questo è un pourparler allora è di basso livello e fa disinformazione. Soprattutto se non fatto da esperti! Immaginiamo che un macellaio possa fare un’operazione al cuore! (è questo il miglior paragone!) Così come quelli che ritengono il fotovoltaico (o il nucleare) la soluzione ai problemi del fabbisogno energetico, quando il vero problema è la libertà di scelta! Scelte condizionate da un unico interesse: arricchirsi…. mentre lo scopo umano dovrebbe portare a ben altri fini!
Non si può, su temi così delicati, proporsi senza conoscere la realtà che spesso è complessa per gli addetti ai lavori figuriamoci ad uno qualunque!!
Ignorare un problema? … no affatto! ma se per guarire da un tumore andiamo a chiedere consiglio ad uno sciamano le probabilità di guarigione sono molto basse (direi tendenti a 0+). Libera scelta di parlare di cancro senza sapere come funziona la biologia (quantomeno quella base!), ma poi non lamentatevi se qualcuno ha da lamentarsi.
Finanziamo miliardi per la difesa spaziale, scudi stellari, armi di distruzione di massa, creazione di supervirus, fusione nucleare H (tale fusione non sarà pronta, così dicono, prima del 2050) ecc… e ci lamentiamo dei problemi delle pale eoliche? Problemi risolvibili con investimenti e ricerca come in TUTTI i campi della tecnica!
Di buone intenzioni è lastricata la via dell’inferno … vero quale sarà la cosa giusta? il riscaldamento globale a causa dell’uomo o il riscaldamento globale dovuto ad altre cause? oppure siamo alle porte di una nuova era glaciale? … da un’anziano molto saggio ho imparato una cosa: parlare per quello che si sa, per il resto ci sono gli stupidi.
Mi è piaciuta la frase “Un sistema che voglia e possa crescere seriamente dovrebbe prevedere tutti i passaggi del ciclo produttivo, compreso lo smaltimento” se fosse applicata in tutto forse avremmo in giro meno spazzatura!
L’impianto è un prototipo PVCYCLE è un prototipo ovviamente seguendo le economie di scala ne seguiranno altre a seguito di corrispettiva necessità (chi è del settore lo sa benissimo, chi non lo è pone, giustamente, dubbi e problematiche inesistenti).
Sempre l’anziano diceva sempre: per nascondere la verità basta raccontarla a metà e diventa una bugia sotto gli occhi di tutti. Non ho mica detto che sono dati sbagliati! Ritorno all’esempio del medico e dell’ammalato …
Reply
Vabbè, tutto questo per concludere senza confutare una sola delle informazioni (che si ritengono disinformanti) contenute nel post e negli articoli linkati, dopo aver giustificato il proprio disagio nei confronti del post con una tirata sulla ‘visione del mondo’ che è tra l’altro condivisibile ma che non c’entra un accidente. E il nostro sarebbe pour parler?
In sostanza per non scontentare nessuno avremmo dovuto scrivere così: esistono questi problemi, però le rinnovabili sono brave, belle e buone, perché sì perché è così.
SSP
Caro collega Paglia,
il pour parler è una cosa, ma diversa cosa è quando si è tenuti a pagare (e in un momento di grave crisi…ricordo che ci sono parecchie persone che si sono suicidate per problemi finanziari, recentemente), e il fatto che si voglia zittire il dissenso, oltre ad essere poco democratico, dimostra l’incapacità (finora dimostrata) di portare avanti argomenti SERI.
Lei parla come se Lei, e i suoi amici, foste i soli preoccupati per il futuro, e chi dissente no.
Posso parlare solo a titolo personale, ovviamente, ma Le assicuro che è proprio perché mi preoccupo del futuro di questo Paese, della libertà, dell’indipendenza di questo Paese, della democrazia, che mi occupo di problemi legati alla climatologia.
Non mi piace sentirmi dire che devo sborsare soldi e non devo chiedere perché né mi devo preoccupare che siano spesi bene.
Non mi piace che mi si dica che la democrazia dovrebbe essere sospesa (James Lovelock, per esempio, l’autore di Gaia, e non solo lui) perché essa sarebbe troppo debole per “salvare il pianeta”.
Io questa debole e imperfetta democrazia me la voglio tenere ben stretta, e in questa democrazia non comandano (almeno ufficialmente, almeno apertamente) gli “illuminati”, non c’è chi può parlare e chi no, quando gli si va a toccare il portafoglio (ma quello è il minimo).
Ma crede veramente, collega, che il futuro dei nostri figli e nipoti sarà migliore se continueremo a sprecare soldi ed energie in scelte (al momento) sballate ?
Quando avremo prodotto una disoccupazione epocale, una recessione senza limiti, sa cosa ce ne faremo dei suoi pannelli e delle sue pale ? Non glielo dico, se lo può immaginare da solo.
Questo Paese già barcolla, e cosa gli si propone ? La politica delle brioche ! Se lo ricorda l’aneddoto attribuito falsamente a Maria Antonietta del popolo che aveva fame, e non aveva pane e la principessa che proponeva di dar loro le brioche ? Ora propongono l’equivalente delle brioche. Invece del poco pane che c’è (le varie fonti energetiche meno costose), le brioche (fotovoltaico ed eolico, molto più costose) [e il cibo biologico (estremamente caro) al posto dei generi alimentari, che invece sono molto più economici…qui è quasi OT, ma è un altro esempio di politica delle brioche, che piace tanto a chi ciancia di voler “salvare il pianeta”…come se noi avessimo un altro pianeta dove andare, e non ci tenessimo a questo].
Quanto ci costano fotovoltaico ed eolico ? Dico, quando costano alla comunità, REALMENTE ?
Lei pensa al futuro ? Per il futuro c’è la ricerca, è fatta apposta. Nessuno, giustamente, sta mettendo sul mercato, per esempio, centrali a fusione fredda. Eppure, SE funzionassero, nel senso che fossero davvero convenienti, non ci sarebbe bisogno nemmeno di incentivi, sfonderebbero nel mercato. Se funzioneranno, ci sarà un posto nel mercato QUANDO FUNZIONERANNO.
Perché deve essere diverso per fotovoltaico ed eolico ? Perché tecnologie antieconomiche (in questo momento) debbono essere portate sul mercato, drogando i rapporti economici con incomprensibili incentivi faraonici che giustificano l’interesse di affaristi e truffatori ?
QUANDO e SE diventeranno tecnologie convenienti, non ci sarà nemmeno bisogno di incentivi perché si impongano sul mercato.
Cosa giustifica dunque dunque drogare il mercato dell’eolico ? Combattere i cambiamenti climatici ? Con l’eolico ? Ma per favore ! Delle due l’una,
o non influenza il clima, e in questo caso un suo (costoso) incentivamento non ha senso,
o influenza il clima, ma se lo influenza lo influenza nel modo peggiore, perché togliere energia al sistema di distribuzione del calore terrestre (insieme alle correnti oceaniche) non mi sembra un modo sensato di mitigare il clima, visto che semmai si otterrebbe l’effetto opposto (studi cosa succede alle temperature sulla Luna, dove mancano venti e correnti oceaniche…).
Secondo me.
“il pour parler è una cosa, ma diversa cosa è quando si è tenuti a pagare” affermazione condivisibile … ma al collega vorrei ricordare un’aspetto ovvero qui si fa vedere una briciola di quello che effettivamente si va a perdere … quanti soldi si sono persi in guerre (inutili)? quanti soldi si stanno perdendo per la fusione nucleare (calda)? insomma non è come fare il progetto di una casa! Collega mi stupisce che non abbia notato la differenza! Un qualche cosa di sperimentale ed innovativo ha una certa probabilità di errore ma un calcolo strutturale ha un margine ridottissimo! Figuriamoci per una centrale nucleare :D. Parliamo di arroganza o di realtà di fatto!?
“Non mi piace sentirmi dire che devo sborsare soldi e non devo chiedere perché né mi devo preoccupare che siano spesi bene.”
Un’imprenditore sa che questa frase è vera … ma non si parte certamente senza rischio calcolato! altrimenti saremmo dei bambini e non degli ingegneri! Magari a qualche collega piace di più spendere 1 euro per un gratta e vinci! … ma qua si sta parlando di speranza o di investimenti?
“Ma crede veramente, collega, che il futuro dei nostri figli e nipoti sarà migliore se continueremo a sprecare soldi ed energie in scelte (al momento) sballate ?”
La risposta è ovviamente no … ma lei spenderebbe molti soldi per curarsi di cancro pur avendo poche possibilità di vivere? o meglio ancora … non userebbe tutti i suoi soldi per cercare di curare suo figlio da un male incurabile, pur avendo poche probabilità di sopravvivenza? Non sto parlando della Luna!
“Quanto ci costano fotovoltaico ed eolico ? Dico, quando costano alla comunità, REALMENTE ?”
Arrivare alla costruzione di tecnologie in grado di sfruttare il sole ed il vento altamente efficienti, ha un costo economico elevato. Certamente mi piacerebbe conoscere quanto è costato arrivare alla fusione nucleare, alla fissione nucleare al controllo delle scorie radioattive allo smaltimento dei rifiuti di qualsiasi tipo … ma voglio conoscere il costo reale quello dell’impatto ambientale delle migliaia di scorie non ancora stoccate in luoghi sicuri (ammesso che ne esistano…). Collega ma il suo quadro della situazione è complessivo o è parzializzato? Mi sembra che ci limitiamo solo ad una discussione sull’eolico che spende soldi a profusione, ma non guardiamo la trave che c’è nel consumismo attuale (anche se lo definisco “sprechismo” in una aggettivazione cacofonica ma rende l’idea).
Il costo del pannello fotovoltaico oramai è sotto l’euro per kWp (all’ingrosso ovviamente) ed il costo del kWh è compatibile con quello di mercato (l’incentivo oramai non serve più, anche per i piccoli impianti da 3 kWp), non è ancora a livello di mercato ma certamente con una diffusione più massiva potrà arrivarci senza problemi.
Per la fusione fredda io spero vivamente non funzioni perchè vorrebbe dire aumento dei consumi, aumento spropositato … ed io personalmente sono assolutamente contro l’utilizzo non intelligente dell’energia.
Il fotovoltaico e l’eolico necessitano di sviluppo e ricerca ma anche di applicazione! se non si applicano su scale diverse dal laboratorio, non si potrà mai arrivare ad una definizione produttiva realmente applicabile alla realtà.
Il problema sono i soldi … è un problema che francamente è irrilevante se c’è in gioco il futuro del pianeta. Soprattutto se il rischio, stando agli esperti della nasa, è quello del surriscaldamento a causa dell’uomo http://climate.nasa.gov/ClimateTimeMachine/climateTimeMachine.cfm ma credo che qui il problema sia un altro: non credendo al surriscaldamento della terra dovuto all’uomo, ogni soluzione, come fotovoltaico ed eolico, sono soldi sprecati.
I miei commenti sono chiari: a me non piace vedere che un macellaio parli di un’operazione al cuore sentendosi dottore! Se due medici parlano e disquisiscono su quale malattia e con quali mezzi curarla, ben venga!
Sancho Senza Panza è forse un luminare nell’ambito energetico? (carino il nome, spero sia il nome.)
Reply
No, non e’ il nome, e’ un’aggettivazione derivante dall’assenza di panza e dalla presenza di Sancho. Ma, del resto, chi non ha un po’ di Sancho dentro di se?
Tornando a noi, il punto di questa discussione e’ che il tuo primo commento e’ stato palesemente critico, e ci sta, anzi, ci mancherebbe! Ma quella critica e’ rimasta sterile, perché (insisto pur sapendo di essere monotono) di fatto nessuna delle affermazioni del post o degli articoli ad esso collegati e’ stata confutata. Sicché la critica era e resta ideologica, di posizione. In quanto tale non ci sta.
Dici che l’eolico non ha più bisogno di incentivi. Bene, lo vedremo quando causa vacche magre li toglieranno (pur continuando per ora a elogiarli ma non mi fiderei molto). Vedremo con quale entusiasmo operatori di un settore così maturo accoglieranno la novità, consapevoli di avere per le mani l’affare del secolo pur al netto di un contributo ormai inutile. Vedremo.
SSP
Caro Mirko,
nella mia vita non ho studiato solo ingegneria elettronica. Ho anche letto in altri campi, e, per esempio, ho imparato che il miglior modo, per chi sa di avere torto, è di allargare il discorso, in modo che dal punto in cui è in difficoltà si passi ad altri argomenti. Far confusione, perché alla fine non si concluda nulla.
E’ una pratica testimoniata da filosofi di altissima qualità.
Cercherò dunque di non allargare la discussione alle guerre, perché questo mi obbligherebbe a fare un discorso troppo vasto che ci allontanerebbe dalla questione, e, convinto come sono della mia ragione, non vorrei mollare la presa, per spiegare cose che appartengono ad un allargamento del discorso che, appunto, ci allontanerebbe da ogni conclusione.
Certo, tutto è legato, in qualche maniera, in questo mondo, ma parlando di tutto non si arriva a niente, e quindi abbi pazienza, rimaniamo, possibilmente, in tema.
Una questione fondamentale che esce da quanto scrivo io, scrivi tu e scrivono altri, è la questione dell’allarme sulla presunta salvezza del pianeta.
Tu ci credi, e con te un vasto numero di persone, io e altri non ci crediamo.
Normalmente, nelle discussioni tra persone intelligenti, come senz’altro sei, e che intendono dialogare, come immagino e spero che tu sia, NON si può partire dal considerare verità accertata la posizione di una delle due parti in discussione. Va fatto un passo indietro da ambedue le parti, rinunciando ognuno a dare per “vero” quel che si pensa, ma riconducendolo a semplice e legittima “opinione”.
Quando parlo con degli atei, per esempio, io credente, non pongo mai come verità assoluta quello che dice il Vangelo, perché so che per l’altro non lo sono, e da persona civile e dialogante rispetto la sua posizione.
Vorrei dunque che anche tu provassi a mettere in discussione quel tuo vangelo della salvezza del pianeta, a cui io non credo. Non credo, s’intende, che il pianeta sia in tale pericolo per colpa dell’uomo.
Vedi, questa storia delle colpe dell’uomo che sarebbero causa di catastrofi climatiche risuona su questo pianeta dalla notte dei tempi, e centinaia di migliaia di vittime innocenti, forse milioni, sono state assassinate (sacrificate) per calmare “l’ira degli dèi”, per cui questi allarmi non sono cosa nuova, ma vecchia, vecchissima, “muffosa” (se mi concedi il termine), la più antica delle bufale. Chi va portando ancora avanti questo tipo di allarmi dovrebbe avere la decenza di riconoscere quanto sangue innocente è stato finora versato ingiustamente, e, magari, proporre le sue idee con un maggiore rispetto per il dissenso, a mio parere.
Su questo sito ci sono tantissimi articoli su questo presunto pericolo, ed io non oso sperare di poterti convincere, e portarti sulla mia posizione, con pochi post. Da persona intelligente quale sei, immagino che questa idea sia ormai radicata nel tuo pensiero, e non sia facile modificarla. Non nello spazio di un solo tema.
Alla stessa maniera, le mie idee non sono superficiali, ma sono il risultato di anni e anni di letture e approfondimenti.
Non essere superficiale nel giudicare. Chi legge CM, e chi ci scrive, non legge solo siti “scettici”. Io mi sono formato anche sulle lezioni dell’università di Chicago, su un programma assolutamente serrista, e dove si studiano Mark Lynas e i suoi 6 gradi che porterebbero all’estinzione della specie umana (quando ci sono già molto più di sei gradi di differenza tra località dove sopravvive, nel freddo o nel caldo, l’umanità…). Leggo di tutto, perché è giusto sentire tutte le campane.
Se qualcuno ha i paraocchi (oh sì che ci sono quelli che li hanno !) ne troverai pochi qui dentro.
Davvero stiamo andando verso la fine del pianeta per colpa della CO2, e quindi dell’uomo ? Davvero se torniamo a vivere come trogloditi fermeremo l’indicatore della temperatura su una temperatura fissa ?
Non mi pare che la storia di questo pianeta dica questo, e non mi pare che la CO2 sia ciò che governi il clima, e in questi anni questa mia convinzione ha avuto tantissime conferme, ad iniziare dal fatto che la CO2 ha continuato a salire mentre la temperatura no. Pensaci, collega, ci deve essere qualcos’altro che influenza il clima.
Nei modelli climatici il sole è una costante, eppure tra estate ed inverno cambiano molti gradi di temperatura, e cambia, è vero, l’insolazione, ma che fa la CO2 ? Cambia anch’essa, naturalmente, da:
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/No_ss_maggio_2__5_vegetazione/CO2/R__Monitoraggio_dell_anidride_carbonica_4ud.html
[ In primavera anche le grandi foreste funzionano come abbattitori di anidride carbonica che viene trasformata in biomassa. ]
In primavera dunque abbiamo “meno” CO2, e dunque, se fosse vero che la temperatura sarebbe agli ordini della CO2, essa dovrebbe “diminuire”…e invece aumenta. Oh, sorpresa !
E in inverno ? Essendo aumentata la percentuale di CO2 nell’atmosfera, dovremmo avere una temperatura maggiore.
Non mi pare che sia quel che succeda nella realtà e quindi non mi pare che ciò sia una prova convincente del governo della CO2 sulla temperatura…
E se invece di guardare alla CO2, guardassimo a cosa fa l’energia che ci arriva dal Sole ?
D’inverno diminuisce l’insolazione, e che fa la temperatura ? “Stranamente” diminuisce anch’essa…ma sarà un subdolo trucco degli scettici, questo, no ?
Cioè che le variazioni di temperature siano sensibili a quanta energia ci arriva dal Sole e non alla CO2 ! Che vergogna, bisognerebbe multare questo Sole negazionista ! 🙂
Secondo me.
Sul fiasco tedesco c’è anche quest’articolo:
http://toryaardvark.com/2012/01/03/german-wind-farm-fiasco/
e quest’altro articolo parla invece delle 14000 turbine eoliche abbandonate negli USA:
http://toryaardvark.com/2011/11/17/14000-abandoned-wind-turbines-in-the-usa/
a testimonianza che il fiasco eolico non è solo tedesco
Dalle foto potete constatare il miserevole stato in cui sono.
Siamo il Paese dell’impossibile! Affoghiamo nei debiti, lo spread ci assilla, gli onorevoli devono stringere la cinghia, io per andare a lavorare a trenta chilometri da casa dovrò sborsare diverse centinaia di euro in più (a stipendio bloccato, per giunta) e contemporaneamente regaliamo soldi a chi installa i pannelli fotovoltaici o le torri eoliche.
Perché? Per evitare che la Terra finisca arrosto, ovviamente. Se fosse vero il gioco varrebbe la candela, ma è vero? Parafrasando il Poeta, mi vien da dire:
Ai posteri
l’ardua sentenza: nui
chiniam la fronte al massimo
consensus, che a nui volle
impor l’onor del salvamento
della specie umana.
Aggiungo, infine, che se (come sembra) non sarà vero ci troveremo con la pena pagata e il ecc. ecc.
Ciao, Donato.