Umberto Veronesi: “Verso la scelta vegetariana”

1. Davide Zanchettin

   Cari Guido e Claudio,

   Ribadisco il mio saluto amichevole.

   Magari avremo un giorno occasione di continuare lo scambio di idee in altra sede.

   Davide

   29 Settembre 2011 Reply
2. Maurizio Rovati

   Nel “Ristorante al termine dell’universo” di Douglas Adams si legge:

   La Guida Galattica è infallibile. È la realtà, spesso, ad essere inesatta. (c. 6)

   Ma ci sono volte in cui, indipendentemente dal metabolismo che si ha, si è costretti a trarre comunque un respiro profondo. (c. 14)

   Alla fine dell’universo si deve usare moltissimo il tempo passato… tutto ciò che è stato fatto si sa.

   Buonasera, io sono il piatto principale del giorno. Vi sono parti del mio corpo che vi interessano particolarmente? – Il Piatto del Giorno (c. 17)
   –Non vorrete dirmi per caso che faccio male a prendere un piatto di insalata?– disse Arthur.

   –Be’– disse l’animale – conosco molte piante d’insalata che non esiterebbero a dirvi di sì. Ed è proprio per questo che alla fine, per porre un rimedio al problema, si è deciso di allevare un animale che volesse veramente essere mangiato e fosse in grado di dirlo chiaramente, senza mezzi termini. Ed eccomi qui, infatti.–
   Fece un piccolo inchino (c. 17)

   Difficoltà? – disse Ford – Difficoltà? Come sarebbe a dire che avete difficoltà? La ruota è il congegno più semplice di tutto l’Universo. La ragazza del marketing lo fulminò con un’occhiata – Ah sì, signor Sapientone? Allora, se sei così bravo, dicci di che colore dovremmo farla. (c. 32)

   http://it.wikiquote.org/wiki/Douglas_Adams#Citazioni_2
   …

   29 Settembre 2011 Reply
3. Claudio Costa

   @ Zanchettin

   Come vede da queste discussioni, tutte le istanze dei vegetariani salutiste, ecologiste ed economiche, non reggono il confronto.
   Rimangono quelle animaliste, che però sono sempre riferite alla zootecnia intensiva,(dimenticando che la intensiva ha abbassato il costo delle proteina animale di 10 volte rendendola disponibile a tutti) o alla zootecnia estensiva extra UE che può essere criticata anche a ragione.

   Il dialogo tra allevatori e animalisti è molto difficile, le assicuro, ogni anno ci sono le aziende aperte, si informi con la coldiretti, molti allevatori,tutti quelli del biologico e chi ha lo spaccio hanno gli allevamenti aperti alle visite pubbliche, gli altri sono molto restii, specie quelli da carne, perché è successo che siano stati liberati gli animali di notte dagli attivisti ( ad es è successo alla mia scuola di agraria) succede spesso con gli animali da pelliccia, oppure attivisti hanno fatto i picchetti per non fare uscire gli animali destinati al macello, un allevatore del lodigiano è stato denunciato e gli hanno fatto il processo, perché durante l’alluvione non ha spostato suini che sono morti annegati (spostamento impossibile) o addirittura ci sono state vere e proprie tragedie: in Francia ci fu una ragazza che per impedire l’uscita da un allevamento di un camion di vitelli si buttò sotto il camion e morì. Sembra che sia stato un incidente e non un suicido pro animalismo, il camionista disse che non l’aveva vista ma si prese 10 anni di carcere.

   Voglio concludere con gli insegnamenti del prof Casimiro Tarocco sul benessere animale. Iniziava i corsi chiedendo: qual’è la prima cosa che dovete guardare quando entrate in un allevamento? C’è chi diceva le T, la ventilazione, l’archivio delle performance. No. Dovete guardare se gli animali hanno paura, se vedete in giro bastoni, torcinaso o pungoli. Se gli animali hanno paura in quell’allevamento non ci saranno mai risultati, l’allevatore darà la colpa al mangime, ai farmaci, alle T, mentre la colpa è solo dell’allevatore. Al Casimiro si deve il fatto che anche in Italia si incomincino a vedere presenze femminili in allevamento perché sosteneva ( e i dati gli danno clamorosamente ragione) che le ragazze davanti alle scrofette o alle manzette in fecondazione, o alle scrofe e alle vacche al parto, avessero un atteggiamento empatico, più dolce, più paziente, più comprensivo ecc ecc e questo moltiplica le performance.

   29 Settembre 2011 Reply
4. Claudio Costa

   @ Zanchettin

   Ringrazio anche lei per i toni leggeri usati acnhe da Luca e Davide a differenza da quelli usati dalla PETA che lei ha citato che ci definisce assassini.

   Scrive “o secondo cui gli animali, nella pratica quotidiana non nella teoria, soffrono meno di un nanosecondo durante il processo di macellazione industriale.”

   questa non è una opinione! Ho fatto 6 mesi di tirocinio nei macelli, e vado spesso a vedere la macellazione dei miei suini perchè ritengo che sia il miglior modo per evidenziare patologie sub cliniche.
   I suini entrano in una giostra( una specie di ascensore) vanno in alto dove respirano CO2. Questo li manda in coma (chirurgico) senza che soffrano un nanosecondo, quando scendono gli animali, sembra che dormano, e vengono intubati in guigulare con un aspiratore che toglie il sangue, la morte avviene quindi per dissanguamento mentre l’animale è in coma quindi non sente nessun dolore.
   A questo tipo di macellazione,che c’è anche negli ovini e nei bovini, fanno eccezione come già detto ma bisogna ripeterlo: quelle religiose, quelle rurali e quelle clandestine. La carne della macellazione rurale, non può essere venduta,va solo a consumo famigliare ad es mia nonna ammazzava i conigli con il martello e tirava il collo alle galline che sono pratiche secolari, che però non ammesse dall’ASL, ma che riguardano un volume di macellazione infinitesimamente marginale.

   Se ci sono filmati con scene di violenza sugli animali il macello non può essere autorizzato dall’ASL, non può esistere un macello del genere.
   Viceversa ci sono macelli piccoli che stordiscono con la pistola captiva, è una punta che entra nel seno frontale e nell’occipitale e manda l’animale, non in coma, ma in commozione cerebrale, sempre in un nanosecondo. L’animale va in terra pedala con le gambe viene appeso e dissanguato, muore per dissanguamento senza soffrire un nanosecondo. Mi è capitato di vedere dei filmati della LAV di queste macellazioni dove affermavano che l’animale soffriva perchè era ancora vivo ecc ecc.

   Balle montate a neve!

   La maccellazione impressiona di più perchè si vede il sangue e si vede l’aniamle che si contorce perchè l’animale è vivo ma è incosciente, in commozione cerebrale senza nessuna sogli adel dolore. C’è un certo Pollan che sostiene che in USA capita che certe manzi non siano storditi bene e vengano macellati ancora coscienti: Balle da denuncia se un toro è cosciente si agita talmente tanto, anche se è appeso, che è impossibile avvicinarsi a scuoiarlo. Se va a dire ad un operaio di macello che si scuoiano tori ancora vigili si mette a ridere come per una barzelletta.

   Scrive:
   “Io da santommaso di turno aggiungo che pero’ se non vedo non credo. E dato che ho diverse cose le ho viste, qui e li, negli anni, in video ma anche di persona, non credo soprattutto a certe verita’ cosi’ semplici eppure cosi’ sbalorditive (ma per me in profumo di favola) secondo cui gli animali in allevamento non soffrono, anzi forse sono addirittura ben contenti di vivere forzatamente segregati in un ambiente contro loro natura, pacifici anche se comunque mutilati e comunque violentati nei loro istinti”

   Questa invece è una opinione, ma è sbagliata: ci sono i segnali del dolore sono l’adrenalina e il cortisolo, e negli animali allevati nei box sono bassi, (quelli in gabbia invece li hanno alti quindi sono stressati, ecco perchè le hanno vitate)
   Le mutilazioni ammesse vanno fatte nei primi giorni di vita quando la soglia del dolore è bassissima (basti pensare al taglio del cordone ombelicale non certo un trauma). Le mutilazioni ammesse, taglio corna, taglio becco, molatura dei denti canini ai suinetti, servono a proteggere gli animali, dalle incornate, dalle beccate e dai morsi alle mammelle e proteggere gli allevatori dalle incornate.

   29 Settembre 2011 Reply
5. Davide Zanchettin

   Caro Guido,

   concordo e ritengo chiuso, in amicizia se me lo si concede, l’offtopic che ho contribuito ad innescare.

   Tra l’altro questo tuo messaggio lo ho letto solo adesso, dopo aver postato il reply a Claudio Costa.

   Cari saluti,

   Davide

   28 Settembre 2011 Reply
   • Guido Botteri

     Permettimi un saluto amichevole. Al di là delle differenze di opinione su un argomento, credo che tra persone civili si possa discutere in senso costruttivo. Poi magari ognuno rimarrà pure sostanzialmente del suo parere, perché le opinioni delle persone intelligenti non sono costruite sulla sabbia, come direbbe Gesù, ma sono il risultato di anni e anni di ragionamenti e non si modificano facilmente, ma dialogare serve a capirsi e a capire di più, a chiarirsi, e, quando fatti in buonafede, creano un maggiore rispetto reciproco. Gli argomenti portati non vanno nel vuoto, ma sono elementi di un processo cognitivo e decisionale che si fonda su un sistema vasto e complesso. Non ci sono vincitori e vinti, ma siamo tutti vincitori perché tutti ci siamo un po’ di più avvicinati ad una maggiore verità, e questo credo sia il dato importante.
     Vorrei anche ripetere che il mondo è vario, e gli argomenti in discussione tanti, per cui capita che su un argomento si possa essere in accordo e su un altro in disaccordo. L’importante è dunque mantenere la stima e l’amicizia, distinguendo bene la persona dalle idee. Io mi scaglio, dato il mio istinto polemico (sono un vero toro, nel senso astrologico-caratteriale del segno, notoriamente polemico) ma non contro le persone, contro le argomentazioni che mi sembrano assurde (naturalmente, dal mio punto di vista). Qualche volta la vis polemica prende il sopravvento, ma non è mai, ripeto, diretta contro la persona.
     Vorrei anche chiedere scusa a Guido Guidi per questo OT, che andrebbe discusso in altra sede.

     29 Settembre 2011
6. Guido Guidi

   Cari tutti,
   vorrei vi soffermaste a riflettere su un particolare. Claudio Costa NON ha scritto che essere vegetariani sia sbagliato. Né lo ha scritto per i vegani o per gli onnivori. Ha scritto che a volte, e questo è un caso, chi è vegetariano e si trova a disquisire di clima assegna per effetto di una errata comunicazione scientifica un ruolo largamente sovrastimato alle emissioni provenienti dalla zootecnia.
   Non c’era, e non c’è, alcun bisogno di accapigliarsi su come si preferisce nutrirsi, quale stile di vita questo comporti etc etc. Conosco personalmente e stimo sia Davide Zanchettin che Guido Botteri, e per quel che ne so, se si conoscessero andrebbero d’accordo. Perciò, ognuno si tenga la sua corsia di supermercato o il suo negozio bio o il suo orto o allevamento personale.
   Abbiamo già abbastanza problemi di comprensione con l’AGW, non mettiamoci dentro pure questo.
   Grazie.
   gg

   28 Settembre 2011 Reply
7. Claudio Costa

   @ Zanchettin

   L’errore dei vegani che ho conosciuto, sta nel non accettare il confronto, perché non è vero che il video è quello che avviene sistematicamente nei macelli. In UE gli animali sono storditi e non soffrono: punto!
   In ogni macello c’è un veterinario dell’ASL che è un ufficiale pubblico, se allo scarico degli animali hanno segni di violenza, bastonate o altre lesioni, scatta la denuncia.
   Non si può generalizzare l’atteggiamento di violenza di qualche allevatore dicendo che è quello che avviene sistematicamente negli allevamenti: è un errore! Una menzogna e ci danneggia.
   Le racconto una storiaccia: dalle mie parti, ultimamente ha fatto molto scalpore il caso di una rumena sequestrata da due papponi e violentata per giorni. Se ci fosse il video sarebbe come il video che lei propone, violenza, che fa affermare da molti stupidi: “tutti i rumeni violentano le ragazze” oppure” ecco gli uomini sono così la violenza sessuale c’è storicamente ed avviene sistematicamente” solo che è falso e genera razzismo, come è falsa la convinzione dei vegani che negli allevamenti gli animali soffrano e siano addirittura torturati.

   28 Settembre 2011 Reply
   • Davide Zanchettin

     Caro Costa,

     io ho ben specificato che il video contiene materiale in gran parte di provenienza extra UE… come caveat mi pareva sufficiente, oltre al fatto che ho esplicitato anche “in giro per il mondo” 🙂

     D’altronde anche in USA, ad esempio, da dove viene buona parte del materiale in quel documentario, esistono regole in termini di benessere animale. Diverse dalle nostre ma comunque regole. Che pero’ guarda caso “undercover investigations” condotte da associazioni animaliste (in primis l’attivissima PETA) dimostrano essere comunque troppo spesso violate. Insomma mi vien da citare gli aforismi “le regole esistono per essere infrante” e “fatta la legge trovato l’inganno”. Nel senso che ovviamente se crediamo davvero che l’esistenza di una regola sia di per se’ garanzia di una condotta impeccabile da parte del regolato siamo tacciabili di utopismo. Per questo esistono i controlli, mi dice. E siamo d’accordo. Io da santommaso di turno aggiungo che pero’ se non vedo non credo. E dato che ho diverse cose le ho viste, qui e li, negli anni, in video ma anche di persona, non credo soprattutto a certe verita’ cosi’ semplici eppure cosi’ sbalorditive (ma per me in profumo di favola) secondo cui gli animali in allevamento non soffrono, anzi forse sono addirittura ben contenti di vivere forzatamente segregati in un ambiente contro loro natura, pacifici anche se comunque mutilati e comunque violentati nei loro istinti, o secondo cui gli animali, nella pratica quotidiana non nella teoria, soffrono meno di un nanosecondo durante il processo di macellazione industriale.
     Diciamo che io potrei iniziare a credere se, ad esempio, al supermercato, nei tanti dati riportati nell’etichetta di garanzia, fosse fornito un link ad una pagina web dove si potesse assistere al video integrale della macellazione dell’individuo di cui si sono acquistate (o si intendono acquistare) le carni. O potrei iniziare a credere se, per esempio, un giorno l’allevameno di galline ovaiole vicino al mio paese esponesse un cartello con scritto “visite guidate al pubblico” con orario invece del cartello “vietato avvicinarsi” oggi esposto a monito dei passanti all’inizio della strada bianca che porta al capannone.
     Io resterei comunque un felicissimo vegano, e i consumatori di carni avrebbero la possibilita’ di conoscere di piu’ cosa (io direi “chi”) mangiano, e potrebbero dunque scegliere meglio. Ma soprattutto, ai milioni e milioni di soggetti vittime nolenti del processo di macellazione sarebbero meglio garantiti il rispetto delle regole e il fulmineo, idilliaco trapasso.

     Concludo raccontandoLe una storiaccia: anni fa in un tavolo informativo al pubblico sul veganismo (tutto regolare, of course) avevamo a disposizione alcuni filmati sulla macellazione di varia provenienza in ambito UE (mostrati su richiesta e dunque ad personam, senza rischio di turbare gli animi dei passanti piu’ sensibili). A un certo punto, un uomo si avvicina con la famiglia al seguito, e si mostra interessato, discutiamo un po’, e infine vuole vedere un filmato sulla macellazione degli agnelli. Lo guardiamo insieme. Alla fine ci dice: “Io sono un macellaio, quello che mi avete fatto vedere e’ sicuramente un macello spagnolo, quello che si vede non avviene certo qui in Italia”. Che occhio, penso io, e non vado oltre nella discussione. Civilmente, ci accomiatiamo. Dopo un po’, passa un secondo uomo, senza famiglia al seguito ma stessa tiritera: anche lui insiste per vedere li filmato degli agnelli. Le immagini sono le stesse e inevitabilmente violente, e alla fine ci tiene a dire: “Io sono un macellaio, quello che mi avete fatto vedere e’ sicuramente un macello sardo, non certo qui in Veneto” (eravamo in Veneto). E in quella lunga giornata di aprile, molti altri macellai visitarono il nostro tavolo informativo. Alla fine della giornata, avevamo via via sia additato sia escluso (a seconda del macellaio) con certezza piu’ o meno tutte le regioni italiane e tutti i Paesi UE come possibile teatro del filmato.
     Al che, uno dei partecipanti al tavolo, invero un sempliciotto, concluse che in fondo in fondo quello che si vedeva nei filmati non era mai avvenuto in realta’, o se era avvenuto era probabilmente avvenuto su Marte.

     Cordiali saluti,

     Davide Zanchettin

     28 Settembre 2011
8. Claudio Costa

   @ Davide

   Sui pascoli: se sono utilizzati dalla zootecnia estensiva in genere non sono coltivabili altrimenti lo farebbero perché rende di più e sono: tutte le aree desertiche, e semi desertiche, o impervie o rocciose come: tutto il nord africa e il medio oriente, gran parte dell’asia centrale, le steppe russe e ungheresi, la tundra artica canadese e siberiana, la patagonia il mato grosso, le aree desertiche messicane e nordamericane, le aree montane e quelle collinari impervie o molto piovose ( come in nuova zelanda) .In Italia gli alpeggi e le zone montuose, le maremme, le murge gran parte della Sardegna. In queste aree nel mondo, storicamente la base di tutta la vita umana è la zootecnia da pascolo senza la quale non ci sarebbe cibo. (E’ questa quantità di cibo da zootecnia da pascolo che va sostituita da cibo vegano coltivato)

   Su deforestazione: non ha nulla a che fare con la zootecnia, ci sarebbe comunqu perché tagliare gli alberi conviene, tanto che la % maggiore si ha avuta nel sud asiatico e i terreno liberati non sono affatto pascoli. La deforestazione è invece legata senza dubbio alla crescita demografica ( è quello il problema)

   Su rese ettaro: lei dice: La carne non è paragonabile al pane così come il silomais non è paragonabile alla soia, che ha circa il doppio delle proteine del mais e più del triplo da secca.
   Cito: «Le proteine somministrate ai manzi e agli altri animali consistono per circa il 42% di foraggio e per il resto di cereali. I bovini hanno un’efficienza di conversione delle proteine alimentari solo del 6%. Ciò significa che un animale produce meno di 50 kg di proteine consumando più di 790 kg di proteine vegetali.» Damid Pimentel

   Ma ho scritto che con il silomais si fanno carne latte e tutto il resto che va sostituito con prodotti vegetali. Quindi proteine, della carne, ma anche delle frattaglie e delle farine di carne, e poi tessuti vegetali per sostituire i pellami e poi vegetali da sovescio e rotazione per sostituire letami liquami e polline.

   Sui Pimentel: sono due coniugi vegetariani, americani, criticano e analizzano solo la zootecnia americana che ha molti difetti di fatto i sistemi zootecnici americani sono vietati in europa da più di 20 anni. Però attenzione nel fare i confronti da una parte mette la soia di un campo e dall’altra solo la carne, è un errore macroscopico, perché i foraggi e i mangimi assunti dal bovino non hanno prodotto solo la carne, anzi quello non è nemmeno un terzo de prodotto zootecnico, hanno prodotto carne frattaglie farine di carne pellami e liquami e letami. Poi Pimentel usa razioni per bovini a base di fieno fiocchi di mais e soia che sono inesistenti in UE dove si usa silomais o silo erba paglia mais e soia

   Su u tilizzo di acqua: fare soi adove si fa silomais per risparmiare acqua è uno spreco di terra e di risorse, l’acqua in agricoltura non si consuma.

   Sui sottoprodotti: sono miliardi di tonnellate anno, certo possono diventare concimi ma in realtà il riciclo dei rifiuti organici è una % per ora infinitesimale, io lo auspico ma è una utopia. Di fatto se i sottoprodotti non sono trasformati in cibo (e liquami polline letami ecc) la quantità di cibo prodotto dalla zootecnia con i sottoprodotti va sostituito con cibo vegano coltivato

   Su dieta: Scrive: “Per quanto riguarda il discorso salute, ormai anche i sassi sanno che il tipo di consumo di carne fatto in occidente (tutti i nutrizionisti seri del pianeta ormai invitano a consumare meno carne) aumenta il rischio di cancro e di problemi cardio-circolatori. Vorrei anche precisare che non esiste nessuna dieta sana, A BASE di carne, al massimo esistono diete sane che integrano la carne.”
   Le solite balle inaccettabili, il problema è l’eccesso calorico non la carne che viene data agli infartuati, a chi fa la chemio, a chi è debilitato, a chi è affetto da malattie virali perché i peptoni sono i mattoni per la rigenerazione e sono i mattoni per la produzione di anticorpi: più peptoni, più rigenerazione e più anticorpi.
   Il dati sul consumo di carne sono fallaci perché sono la carne venduta diviso i residenti, ma:

   – i consumatori in Italia sono 4-5 milioni di più perché ci sono i lavoratori non residenti, i clandestini e i turisti,
   – la carne venduta all’industria finisce nei sughi o nei ravioli venduti in tutto il mondo,
   – la carne contiene ossa nervetti pelle lardelli ecce che molti scartano quindi si cala del 10%
   – la carne venduta scade o si deteriora quindi non viene mangiata
   il 30% dei cibi acquistati secondo il WWF finisce tra i rifiuti come avanzo quindi anche la carne che non viene consumata

   Alla fine il dato di 85-90 kg di carne a testa per l’Italia in realtà è la metà se si conta la proteina realmente assunta.
   Se divide 40 kg di proteina animale per i gg dell’anno sono 100 grammi giorno che non rappresentano nemmeno un quarto del fabbisogno calorico giornaliero che si deve assumere

   28 Settembre 2011 Reply
9. Claudio Costa

   @ Luca

   Voreei sapere da lei se la sua discriminante è l’intelligenza o la sofferenza, cioè: far soffrire la cozza uccidendola nell’acqua bollente va bene perchè la cozza non è intelligente o non va bene perchè quel che conta è la sofferenza?
   Nel qual caso perchè mai non dovrebbe mangiare un manzo nato all’aperto, vissuto all’aperto, senza mai soffrire (secondo i suoi parametri di libertà) e macellato con stordimento senza sofferenza alcuna????

   28 Settembre 2011 Reply
10. Claudio Costa

    @ Luca

    prima delle risposte ai Davidi che richiedono tempo, c’è un punto che lei ha sfiorato e che mi interessa riguarda cioè l’intelligenza della preda. Il maiale è intelligente e noi lo mangiamo, così come l’alieno mangerà noi che siamo intelligenti, anche se si presume che l’alieno lo sia di più, perchè è arrivato fino a noi e non noi da lui. Ci sono molti vegetariani che rifiutano la carne perchè “l’agnello pensava e sognava” come canta il vegetariano Franco Battiato,

    Però uccelli, rettili,anfibi pesci non hanno il telencefalo quindi non sognano, non pensano, hanno una intelligenza enormemente inferiore ai mammiferi, quindi si possono mangiare?
    I molluschi non hanno mano il sistema nervoso centrale quindi si possono mangiare?
    In effetti alcuni vegetariani mangiano i molluschi e il pesce ( vedi Steve Jobs) però i pesci sono proteine animali e hanno un sistema nervoso centrale quindi soffrono e molto alla macellazione: i tonni non sono storditi e vengono arpionati con uncini e sgozzati da coscienti, soffrono molto di più dei manzi allevati e macellati con lo stordimento, la differenza è che i pesci non sono intelligenti e quindi si possono mangiare?

    28 Settembre 2011 Reply
11. Claudio Costa

    Veniamo alle repliche:

    Su finestre: in UE se gli allevamenti non hanno le finestre non sono autorizzati dall’ASL, ergo non esistono, poi nel 3° mondo probabilmente nemmeno le carceri le fabbriche o le case hanno le finestre ma questo è un altro discorso.

    Su macellazione clandestina: esiste, è perseguita ma non arriva nemmeno all’1% dei volumi, vogliamo parlare del giro di vegetali in nero? Delle truffe sull’olio, sulle arance, sul vino ecc?

    Su sostanze chimiche: non c’è proprio nulla di negativo o di illegale nelle vitamine, negli integratori aminoacidici, in quelli salini, e in quelli acidi, visto che tra l’latro li si usa anche nei cibi vegani, succhi, cereali per colazione merendine ecc ecc

    Su taglio del becco: il becco come le corna è tessuto corneo: è come tagliare le unghie. Il taglio si fa per evitare che i dominanti becchino gli altri procurando ferite o morte, non è stato vietato (il taglio del becco è vietato solo nelle produzioni biologiche) a differenza della castrazione, che è obbligatoria, ma andrà fatta con i vaccini. Le cito la legge

    Mutilazioni e altre pratiche: […] la cauterizzazione dell’abbozzo corneale è ammessa al di sotto delle tre settimane di vita. Il taglio del becco deve essere effettuato nei primi giorni di vita con il solo uso di apparecchiature che riducano al minimo le sofferenze degli animali. (cauterio lama rovente a ghigliottina) La castrazione è consentita per mantenere la qualità dei prodotti e le pratiche tradizionali di produzione a condizione che tali operazioni siano effettuate prima del raggiungimento della maturità sessuale da personale qualificato, riducendo al minimo ogni sofferenza per gli animali.

    Su sostanze tossiche: sono vietate i controlli sono severi, in Italia c’è la moda dello scandalo quindi ad ogni allevatore pizzicato se ne fa un caso generalizzato anche se sui volumi i sequestri sono una percentuale insignificante. Aggiungo che da tutti i sistemi veterinari del mondo i controlli italiani sono considerati i più seri e i più capillari e proprio per questo qualcuno viene beccato. Ad es mi hanno fatto un controllo a sorpresa proprio settimana scorsa sui sulfamidici.
    C’è sempre chi bara anche nei produttori di cibo vegano, vedi metanolo, pesticidi, fitoestrogeni, cere, coloranti, conservanti. Chi bara va denunciato e arrestato, non è un peculiarità degli allevatori essere disonesti ed usare ormoni o mangimi contaminati. Quelli sono le eccezioni.

    Dieta del macaco:dieta onnivora: frutta, germogli, tuberi, uova, insetti, rane, topi, pesci, molluschi ecc ci sono anche i filmati io li ho visti su National geographic, i macachi vanno a caccia, e a pesca, aprono i molluschi con le pietre, rompono e uova con i denti ecc ecc

    Dieta del tarsio: La loro dieta è prevalentemente insettivora quindi carnivora ma all’occorrenza non disdegnano di catturare piccoli vertebrati, serpenti o saccheggiare i nidi d’uccello.

    28 Settembre 2011 Reply
12. Claudio Costa

    @ Luca

    La ringrazio della discussione civile e interessante.

    Anch’io faccio una serie di premesse, poi le risponderò punto per punto:

    1) la concezione favolistica che la pecora è buona perché mangia l’erba mentre il lupo che mangia la pecora è cattivo è sbagliata,(il lupo come il predatore alieno) perché questo fa parte dell’equilibrio della natura e l’uomo per natura è onnivoro, quindi mangiare solo vegetali, se pur compatibile con una esistenza sana, è contro la natura stessa dell’uomo. Pensare che l’uomo sia cattivo o crudele perché mangia gli animali è una visione completamente distorta della natura.

    2) Ormai è chiaro che le sue obiezioni sono rivolte solo all’allevamento intensivo (industriale o rurale che sia), ma come già detto, sul mercato si può scegliere il prodotti zootecnico proveniente da allevamenti estensivi che hanno però anche dei difetti, e già gle li ho elencati

    3) L’animale in stalla non soffre affatto, se sofrisse come lei sostiene (anni di sofferenza..o torturare le gazzelle) per il semplice fatto che non è libero, sarebbe antieconomico per l’allevatore che, anzi, spende milioni di euro per costruire allevamenti coibentati, ventilati, illuminati, asciutti ecc ecc. Già le ho ricordato che la mortalità è quasi il 50 % nelle stalle proprio perché non c’è freddo, non c’è il sole, non c’è la pioggia, e ci sono le cure, forse non sa che la resa è quasi doppia quindi per fare la stessa quantità di carne all’aperto serve una quantità di mangime molto più alta anche il doppio, perché l’animale anziché mangiare per l’accrescimento mangia per scaldarsi, o per raffreddarsi, o p er cercare il cibo per km e km in territori impervi, o dal clima estremo.Quindi gli allevamenti estensivi sono convenienti solo nelle zone altrimenti improduttive.

    4) Le uccisioni di massa in zootecnia , che siano pulcini o maialini in UE sono fatte solo per impedire la trasmissione di patogeni vedi BSE, Afta e aviaria. Non è crudeltà è sanità comunitaria, e cmq gli animali durante la macellazione non soffrono nemmeno un nanosecondo.

    5) La macellazione industriale è assolutamente senza dubbio alcuno indolre per gli animali, a parte le macellazioni religiose, quindi basta far vedere le macellazioni rurali del maiale in cortile, quelle non sono nemmeno lo 0,1 per mille dei volumi macellati.

    28 Settembre 2011 Reply
13. Fabrizio Giudici

    “Questi lo fanno per sopravvivere e perché sta scritto nel loro DNA.”

    Ti potrei peraltro citare le orche marine che attaccano ed uccidono i piccoli di capodoglio solo per mangiarne la lingua (il resto rimane a marcire o divorato da animali spazzini), che a me pare una questione di scelta del “boccone del prete” più che di mera sopravvivenza (visto che le orche sarebbero attrezzate per cibarsi di altre parti del corpo).

    “Non ho mai visto un leone allevare, ingrassare e torturare gazzelle in serie. In tal senso si potrebbe dire che vige una migliore etica tra i predatori naturali, pur non essendone consapevoli.”

    A parte che se non c’è consapevolezza non è possibile parlare di etica, il leone certo non alleva e ingrassa, ma mangia in serie. Il riferimento di altri a SuperQuark era appropriato perché i dettagli della predazione per molte specie sono raccapriccianti.

    “La gazzella sbranata dal leone ha vissuto felice e secondo natura fino al momento della sua fine: non posso dire lo stesso per i maiali, per le mucche, per le galline, per i tacchini e per tutti gli animali allevati dall’uomo le cui carni finiscono nei mercati, nei super mercati e negli ipermercati di tutto il mondo, ogni santo giorno.”

    A parte il fatto che ci sarebbe molto da dire sul concetto di felicità (neanche noi umani siamo felici per periodi prolungati di tempo), ti posso chiedere quali sono i tuoi rapporti con la natura selvaggia, a parte la lettura dei comunicati stampa delle associazioni animaliste? Non parlo di rapporti professionali, ma di quello che si può osservare con un po’ di attenzione appena fuori città. Io non mi occupo di animali per professione, ma sono birdwatcher appassionato da un decennio. La prima cosa che si impara è che, salvo poche specie (e ovviamente casi particolari), gli uccelli hanno paura di tutto, sempre, tant’è che è difficile avvicinarli a portata d’obiettivo. A ogni fruscio o movimento sospetto scappano. Evidentemente hanno paura di essere mangiati (non credo temano un ladro o un maniaco) e così vivono dalla nascita alla morte. E’ così per tutte le specie, forse tranne per quelle ai vertici della catena alimentare.

    Certamente, gli animali d’allevamento intensivo se maltrattati potrebbero fare una vita grama (qui non entro nello specifico di leggi e frequenza delle violazioni di legge perché non posso quantificare). Non così quelli allevati allo stato brado. Per lo meno, non peggio di quanto starebbero in natura: infatti non ti verrò a dire che non vivono nella paura, perché non è vero, essendo per loro un fatto istintivo. Ti posso citare un paio di esperienze personali, avendo visto in due circostanze mandrie di maremmane allo stato brado reagire come gli gnu della savana alla vista di una volpe vagante (la quale probabilmente non aveva neanche particolari brutte intenzioni, vista la differenza di stazza).

    Mi sembra, in tutta franchezza, che le tue osservazioni siano molto superficiali e sono le solite che poi saltano fuori ogni volta che affronto il discorso con un vegetariano. Non ti nascondo: con un po’ di delusione, perché mi piacerebbe ricevere qualche risposta più stimolante. In mancanza di meglio, non posso che concludere che la maggior parte della questione sta nella proiezione impropria delle proprie percezioni soggettive.

    27 Settembre 2011 Reply
    • Guido Botteri

      Hai colto un aspetto per me importante, che sento nel profondo del mio subconscio ma faccio fatica a portare fuori sotto forma di parole.
      Mettiamola così:
      ma tu ci vivresti nella “Natura felice”, cioè come quando l’uomo era “alla pari” degli altri animali, e cioè niente agricoltura, niente allevamento, niente industrie, naturalmente e tuta vita selvaggia e naturale ?
      La paura.
      Hai centrato uno degli aspetti fondamentali. Vivere nella paura. Ogni istante, come fanno gli animali “liberi” nella natura…. vivendo sempre nel pericolo, ogni istante potrebbe essere l’ultimo, per finire sbranati vivi, sentendo le membra dilaniate e straziate da un animale feroce….per fame sua, si, va bene, sarà pure, ma quanto mi consolerebbe quando i suoi denti strappassero le carni dal mio corpo ancora vivo ?
      Sì, ma vuoi mettere la libertà ? Libertà di ché ? Ma li avete visti i branchi, le leggi della giungla, i maschi dominanti….altro che fascismo, altro che nazismo….povere bestie, senza manco la libertà di avere una femmina, perché le femmine sono proprietà del “maschio dominante”…oh, come deve piacere agli ambientalisti e ai vegetariani estremisti questa “libertà” !
      E certo, se uno si ammala, mica c’è l’assistenza medica, il dottore, l’ospedale, le medicine…
      E quando uno è vecchio, c’è il metodo eschimese…un saluto e ciao…si va a morire perché non si è in grado di cacciare.
      Quanti di noi sarebbero ancora vivi, se vivessimo in modo “naturale” ?
      Ma la vogliamo finire di credere ai cartoni animati ?

      28 Settembre 2011
14. Davide Zanchettin

    Mi intrometto per un commento forse off topic.
    La scelta vegan rappresenta, nella (stragrande) maggioranza dei casi, il culmine di un percorso di profonda maturazione etica e spirituale. E’ quantomeno ingeneroso banalizzare il veganismo (nella sua accezione piu’ ampia) come prodotto di una ingenuita’ quasi fanciullesca, dato che forse piu’ di tante altre scelte consapevoli esso presuppone la sofferta (e spesso volontaria) presa di coscienza della realta’.

    A chi ha stomaco oltre che voglia, propongo questo documentario, la cui visione integrale e’ diventata parte del percorso iniziatico di molti vegan:

    http://www.earthlings.com/

    Il materiale e’ in gran parte girato fuori UE, ma da’ una misura di quello che avviene sistematicamente nei macelli (ma anche negli allevamenti, o negli zoo o nei circhi…) in giro per il mondo.

    Saluti,

    Davide

    Reply
    Ciao Davide, grazie per essere intervenuto. La libertà di scelta e’ il presupposto fondamentale dell’organizzazione sociale, purché essa si liberi dal fardello di considerare le proprie scelte più scelte di quelle degli altri. Questo e’ un errore che ci capita spesso di fare, anche nelle cose che scriviamo, per cui ben venga chi arriva a ricordarcelo. Claudio scrive con veemenza e con passione, ma ha un assoluto rispetto di questo concetto, prova ne sia la testardaggine con cui martella i suoi interlocutori fino a che non riceve adeguate risposte alle sue domande. Risposte che, se convincenti, finiscono sempre per essere accettate.
    A volta capita di toccare argomenti o realtà che si conoscono poco, ben venga quindi l’intervento di chi invece le conosce. Questo, da padrone di casa, mi riempie di soddisfazione.
    Grazie,
    gg

    27 Settembre 2011 Reply
    • Guido Botteri

      Caro Davide, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma certi atteggiamenti da “profonda maturazione etica e spirituale” e “presa di coscienza della realtà’”, scusami, li trovo fuori posto.
      Ma quale realtà ?
      Per favore, non confondere i tuoi sogni e le tue utopie, che sono legittimi, ma personali, con la “realtà”.
      La realtà è, a mio parere, ben diversa.
      Svegliati.
      O se vuoi continuare a sognare (e ciò è nella tua facoltà, siamo in un Paese democratico) NON venire a farmi la predica dall’alto della tua “etica”, perché non l’accetto. Scendi dal piedistallo.
      La civiltà si è evoluta dando agli uomini una maggiore sicurezza alimentare, una maggiore sicurezza sanitaria, maggiore benessere, maggiori diritti, perché il progresso e una sana economia sono i presupposti per l’esistenza dei diritti. Senza denari non si cantano messe, si dice, e non si esercitano diritti.
      Per chi fa fatica ad arrivare a fine mese, non esistono negozi biologici, dove la roba costa tutta cara…o forse credi che non ci sia mai entrato in un negozio simile, e non lo sappia ?
      (invito ognuno di voi a riflettere sulle proprie esperienze, e, se non l’ha fatto, a visitare un negozio biologico)
      Non ho mai avuto il maggiordomo che mi facesse trovare la colazione pronta, e soddisfacesse i miei capricci…. “vuoi la marmellata biologica ? Una mela di provenienza non biologica mai, che schifo….roba da popolaccio ignorante !” Eh sì, io faccio parte di quel popolaccio ignorante, di quelli che hanno fatto la fame, e che di tante cose buone hanno sentito solo l’odore, quando ero bambino. Non me ne vergogno, perché ho sempre ammirato l’onestà di mio padre che, in un posto dove altri prima e dopo di lui si sono arricchiti, non ha fatto i soldi…. ma ha avuto molte persone a piangerlo al suo funerale. Quelle lacrime hanno compensato una vita frugale ma onesta.
      Prediche perciò non ne accetto. Da nessuno.
      Caro Riccardo, se tanto ti piace la natura, hai tutte le possibilità per farlo, se davvero tu fossi sincero con te stesso. Non sto dicendo che tu sia un bugiardo, assolutamente, ma solo che ti sei fatto una “realtà” immaginaria. Chi ti impedisce di andare a vivere da vegan ? Fallo. Ma fallo per te, che di campi abbandonati ce ne sono ormai molti. Io ho un orto, e so bene che coltivandolo ho frutta e ortaggi dal sapore straordinario, ma so anche che con quelli non ci potrei vivere. Ma tu pensi di sì ? E allora prenditi un campicello, coltivalo secondo “natura” e vedi se riesci a viverci. Dopo 5 anni, se ci resisti, torna qui a rifarci la predica, e ti ascolterò con più pazienza.
      Senza offesa.

      28 Settembre 2011
    • Davide Zanchettin

      Caro Guido (Botteri),

      io non ti scuso 🙂
      Perche’ il mio intervento non e’ nato da un’innata e intrattenibile pulsione di sbandierare la mia spiritualita’ da primo della classe (tra l’altro la veste del moralizzatore mi cade proprio male…).
      Io mi sono semplicemente permesso di sottolineare che l’immagine del “vegano tipo” che si tenta spesso e volentieri di veicolare, e che ho trovato anche in questo blog (che per altro seguo volentieri anche se passivamente) giusto pochi post sopra il mio intervento, e’ banalizzante se non finanche profondamente sbagliata. Ben inteso, lo dico a mio parere ma soprattutto per mia personale esperienza.
      Nei miei toni non c’era arroganza, ne’ tanto meno atteggiamento di superiorita’ da dama sul piedistallo. Atteggiamento che invece riesco tranquillamente ad intravedere nelle tue parole. Tanto per dire: “svegliati” a me? Ma che ne sai tu, di me? abbiamo per caso fatto il militare assieme? sicuramente no, anche perche’ io a suo tempo ho optato per il servizio civile in ospizio 🙂

      Tra l’altro, se mi dici dove e’ la “predica” nel mio intervento, te ne sarei grato (anzi non dirmelo che io chiudo qui il mio off-topic). Per quanto riguarda poi cosa e’ realta’ e cosa sogno, mi permetto di farti notare che io ho semplicemente proposto all’attenzione dei lettori volenterosi un documentario (pluri-premiato, anche se non conta) che, ti piaccia o no, non e’ science-fiction ma realta’. Parziale, se si vuole, ma comunque realta’. La fiction, invece, la puoi trovare negli spot del mulino bianco, o di mcdonalds, o in tanti altri spicchi colorati e festosi di questa societa’ da pillola blu, dove il dio denaro piu’ di ogni altro dio “fa cantare messe” e genera diritti e il benessere individuale (beninteso legittimo) e’ esattamente la soglia dove muore la voglia di “realta’ reale” della maggioranza delle persone.

      Io non pretendo ne’ ho mai preteso di fare il menu ne’ a te ne’ a chicchessia, solo a me stesso. Non mi pare proprio che nelle mie parole ci sia alcuna forzatura, soprattutto non trovo nel mio post alcun pistolotto sul bio piuttosto che sul non bio (ma neanche sporadici riferimenti, se per questo)…

      Ah, io (cioe’ “Davide Zanchettin”) e il “Davide” del post precedente quello a cui hai replicato non siamo la stessa persona. Se qualcuno ha inteso diversamente (non Claudio Costa) mi spiace, e’ frutto del caso. E’ anche per questo tipo di misunderstanding (oltre che per l’abbondare di certi atteggiamenti troppo sui generis) che evito, in genere, di intervenire nei blog. Qualche volta ci casco, ma poi faccio prontamente penitenza.

      Adieu.

      Davide (Zanchettin)

      28 Settembre 2011
    • Guido Botteri

      Caro Davide, se ti sei offeso, me ne dispiace e te ne chiedo scusa. Lo so, tu non mi scusi, ma io te la chiedo lo stesso 🙂
      A volte mi lascio prendere la mano e scrivo più col cuore che con la testa, e ciò è male perché ne viene fuori qualcosa che può sembrare offensivo, cosa che assolutamente non è nelle intenzioni.
      Ripeto, a me non importa se uno fa le sue scelte, nel senso che è un suo diritto, ed io, da persona profondamente democratica, gli riconosco tutto il diritto di pensare quello che vuole, per strano che possa sembrare a me, che lo giudico dal mio background culturale assai diverso. Infatti, nel caso particolare, tu non hai fatto il militare mentre io l’ho fatto due volte, una volta in Marina e una nell’Esercito (e dire che io avrei voluto farlo nell’Aviazione 🙂 ).
      Quello che mi fa scattare e parlare forse oltre quello che vorrei, è quando ho l’impressione che ci sia una condanna, un atteggiamento di morale superiore…quando ci vengono addossate colpe infamanti e vergognose. No, a questo non ci sto. Ognuno viva come vuole, ma nel rispetto degli altri. C’è fin troppo masochismo in questa civiltà che si sta deliberatamente suicidando e impoverendo, e che aspira alla decrescita “felice”. Io non ci sto.
      Non era tua intenzione atteggiarti a giudice fustigatore di chi mangia (anche) carne ? Ok, ti ho chiesto scusa, e te le rinnovo.
      Se parlavi per te, ho frainteso e me ne dispiace.

      28 Settembre 2011
15. Davide

    “Non si possono confrontare la carne e i mangimi che si potrebbero usare direttamente in alimentazione umana, senza considerare:

    -che la maggior parte dei pascoli utilizzati per la zootecnia industriale estensiva cioè allo stato brado, non sono coltivabili quindi non produrrebbero nessun cibo e nemmeno il resto dei prodotti zootecnici;”

    Il ragionamento è sbagliato per più motivi:
    – ad es. l’Amazzonia non è coltivabile, ma questo non vuol dire che dobbiamo raderla a suolo per farci pascolare le vacche.
    – che dati hai per affermare che la maggior parte dei terreni utilizzati per la zootecnia industriale estensiva non produrrebbe niente?
    – C’è una differenza sostanziale tra produrre poco e non produrre.

    “che gli erbivori allevati in zootecnia industriale intensiva cioè in stalla, sfruttano le enormi produzioni ettaro di foraggi che l’uomo non potrebbe utilizzare; ad esempio la produzione di silomais all’ettaro è di 750 quintali, quella di soia arriva a fatica a 35 ql /Ha. Va da sè che con il silomais si producono carne, latte e il resto dei prodotti zootecnici che tutti dimenticano di conteggiare non si sa in base a quale principio;”

    La carne non è paragonabile al pane così come il silomais non è paragonabile alla soia, che ha circa il doppio delle proteine del mais e più del triplo da secca.
    Cito: «Le proteine somministrate ai manzi e agli altri animali consistono per circa il 42% di foraggio e per il resto di cereali. I bovini hanno un’efficienza di conversione delle proteine alimentari solo del 6%. Ciò significa che un animale produce meno di 50 kg di proteine consumando più di 790 kg di proteine vegetali.» Damid Pimentel
    Se quello scritto sopra fosse vero (vorrei che venisse confermata o smentita questa notizia, perché non ho trovato fonti che la confermino) basta fare due calcoli per capire che non conviene in termini di kg di proteine produrre carne invece che soia.
    750 quintali di Silomais diventano circa 270kg di proteine, mentre 35 quintali di soia equivalgono a 455kg di proteine*. Con un utilizzo di acqua enormemente più basso. A prezzo molto inferiore (Un Kg di soia secca che ha più proteine della carne costa meno della metà).

    *Le proteine le ho calcoalte considerando mais e soia ancora verdi, se i quintali sono di raccolto già pronto cambia tutto, ma sempre in favore della soia.

    -che le razioni alimentari zootecniche sono costituite per una percentuale che va dal 20% al 50% da sottoprodotti che altrimenti sarebbero rifiuti da smaltire: siero di latte di tofu e di seitan, melasso, crusche, pule, buccette di patate, pomodori, uva e frutta, trebbie di birra, trebbie di distillati, feccie, polpe esauste di bietole da zucchero, oli esausti di frittura, scarti di mensa, cibi scaduti ecc. ecc.”

    Questo è un problema che non esiste, perché si potrebbe comunque trasformare in fertilizzante.

    –

    Per quanto riguarda il discorso salute, ormai anche i sassi sanno che il tipo di consumo di carne fatto in occidente (tutti i nutrizionisti seri del pianeta ormai invitano a consumare meno carne) aumenta il rischio di cancro e di problemi cardio-circolatori. Vorrei anche precisare che non esiste nessuna dieta sana, A BASE di carne, al massimo esistono diete sane che integrano la carne.

    27 Settembre 2011 Reply
16. Luca

    @ Guidi

    Grazie! Meglio così. Stasera, infatti, difficilmente avrei trovato il tempo.

    Prometto di non allegare più grandi quantità di link (e pensare che mi sono trattenuto …).

    Ringrazio ancora per la pubblicazione.

    Luca

    27 Settembre 2011 Reply
17. Luca

    Proverò di nuovo in serata, al rientro dal lavoro, accorciandolo.

    Intanto buona giornata.

    27 Settembre 2011 Reply
18. Luca

    Non so se è giunto il mio commento: non lo vedo (forse è troppo lungo).

    In caso affermativo vi sarebbe un duplicato e me ne scuso.

    Reply
    Confermo. C’è in effetti un tuo commento molto lungo ma è il primo ed è visibile.
    Se stai parlando di un altro commento successivo deve essersi perso per strada. Prova a ripeterlo, magari accorciandolo o dividendolo.
    gg

    26 Settembre 2011 Reply
19. Luca

    *

    Premessa di fondo:

    prima di scrivere “balle”, “balle assolute”, “falso” (etc.) a prescindere, occorrerebbe forse carpire il senso delle frasi. Mi pare di esprimermi in un italiano “abbastanza” corretto, certamente migliore di ciò che spesso si vede e si legge in giro.

    ***

    “Balle le finestre in UE sono obbligatorie e sono il 10% della superficie di calpestio (si legga la critica a Foer che dice che gli allevamenti non hanno le finestre”

    A parte il fatto che il mondo non è fatto di sola UE, le regole sono stilate – alcuni dicono – per essere violate. Non credo sia necessario estendere il discorso ma, se tutti fossero ligi al dovere e rispettosi delle norme (in ogni campo), non vi sarebbe nemmeno il bisogno di approntare un meccanismo sanzionatorio. Invece le sanzioni, quotidianamente, vengono irrogate proprio per contrastare la sistematica violazione delle regole da parte dei cittadini e, di converso, dei lavoratori (siano essi allevatori, fabbri, geometri o commercianti). In subordine, pur prendendo per oro colato tutto ciò che lei sostiene (e la realtà, si badi, è ben differente), non si capisce come lei possa paragonare la “luce del sole” a quella filtrata da una finestra. E’ chiaro che, per luce del sole, si intende una libertà ben più ampia. Pure il leone allo zoo vede la luce del sole, anche di qualità decisamente maggiore rispetto a quella che passa da una semplice finestra: eppure non me la sento di dire che un felino in gabbia sia felice. Lo stesso dicasi per uno struzzo, per una foca o per un orso. Io non passerei la mia vita nella più lussuosa delle dimore, anche se munita di mille finestre. Figuriamoci in una batteria di uno pseudo capannone con la luce che, parzialmente, filtra da qualche finestra dai vetri opachi. Ma noi stiamo in cima alla piramide e non ci dobbiamo preoccupare di subire un simile destino anche se in passato, tuttavia, qualcosa di molto simile è avvenuto nei riguardi dell’uomo, pur se per finalità diverse dall’alimentazione e dalla nutrizione. Ipotizziamo dunque, per assurdo, che una razza aliena di creature carnivore estremamente intelligenti decidesse di invadere il pianeta con il solo scopo ludico di esercitarsi nell’”arte venatoria”. Cacciare l’uomo (essere intelligente) sarebbe dal loro ipotetico punto di vista ancor più stimolante: un vero spasso. A quel punto noi dovremmo comprenderli e perdonarli anche nel caso in cui volessero divertirsi oltremodo, riservandoci prodromici anni di sofferenza e di “ingrasso” prima del macello: dopotutto chi è più intelligente domina, ed applica la propria legge.

    Comunque, visto che tesse (a ragione, per carità) le lodi dell’italica zootecnia, le allego le “poche” eccezioni che ho reperito in 2,5 minuti di ricerca a criteri ristretti. C’è anche qualcosa in ambito UE ed oltreoceano ma, ciò che preme rilevare, è l’assoluta facilità nel reperire ciò che lei definisce anomalie od eccezioni (a quanto pare, invece, l’assoluta normalità). La lista poteva essere chilometrica, ma non è mia abitudine infierire:

    http://www.piemonteoggi.it/dett_news.asp?titolo=BARGE_-_Una_stalla_lager_scoperta_dalle_Guardie_Zoofile_e_dai_Carabinieri_dei_Nas&titolo=BARGE_-_Una_stalla_lager_scoperta_dalle_Guardie_Zoofile_e_dai_Carabinieri_dei_Nas&id=16209

    http://www.cesenatoday.it/cronaca/bagno-di-romagna-animali-maltrattati-chiuso-allevamento-lager.html

    http://www.ilgiornaledirieti.it/leggi_articolo_f1.asp?id_news=24207

    http://blog.panorama.it/mondo/2008/02/22/video-choc-il-lager-californiano-delle-mucche/

    http://www.sivempveneto.it/index.php?option=com_content&view=article&id=918:scoperti-macello-e-allevamento-abusivo-nel-veronese-sequestrati-700-animali&catid=4:rasegna-stampa&Itemid=65

    http://www.piacenza24.eu/Cronaca/31038-Vasto+giro+illegale+di+farmaci+ai+bovini,+anche+Piacenza+coinvolta.html

    http://www.geapress.org/ecovegetarismo/australia-e-allevamenti-bovini-se-nasci-maschio-crepi-di-fame/11603

    Ed ecco cosa succede ai maiali, animali dalla straordinaria intelligenza:

    Si legga pure i commenti al filmato e mi dica, in tutta sincerità, quanto conti la logica del profitto in tutto ciò. Per me è preponderante.

    Questi, per la cronaca, sono gli standard comuni che dovrebbero impressionare positivamente (esempio sui tacchini), con la prassi raccomandata e l’elencazione di alcune [inevitabili] problematiche:

    http://www2.vet.unibo.it/staff/luca.sardi/aviconiglicoltura/9%20-%20allevamento%20del%20%20tacchino.pdf

    Come si dice, però: de gustibus non disputandum est.

    “??? Mica turiamo il naso agli animali, forse intende che non stanno all’aperto, (come i cittadini) ma questo riguarda solo la zootecnia intensiva, quella industriale estensiva (ad es più del 60% delle carni bovine consumate in Italia e tutti gli ovicaprini) riguarda animali allevati all’aperto”

    Ciò che intendevo era perfettamente ovvio, e vedo che ha compreso senza difficoltà. In ogni caso, visto che mi ha offerto lei lo spunto, faccio notare che non viene turato alcun naso ma spesso, per quanto concerne i pulcini, viene tagliato il becco con delle banali forbici (s possono far scorrere le immagini, per i più curiosi):

    http://www.campagneperglianimali.org/galleria/allevamenti/phpslideshow.php?directory=.&currentPic=13

    Tornando all’interpretazione autentica della mia asserzione, credo che i filmati, le immagini, ed i pochi articoli – ut supra – rendano bene il senso. Per questo non ci ricamo sopra con pleonasmi ed appesantimenti ridondanti.

    “Balle non esistono mangimi chimici solo farine, foraggi e sottoprodotti, al limite di sintesi ci sono solo vitamine ed integratori..come per gli alimenti umani”

    E già quello che dice lei basterebbe per definirli chimici. In ogni caso:

    http://www.scienziatodelcibo.it/2011/01/10/cocktail-chimici-per-ovaiole-dalla-germania/

    http://www.scienziatodelcibo.it/2011/01/11/le-nuove-regole-sui-mangimi/

    http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/allarme-diossina-dibattito-in-italia-sullorigine-dei-cibi.html

    Vogliamo poi parlare degli scandali (veri e propri incendi subito domati e spenti) relativi all’industria casearia italiana?

    “Altre balle: l’uomo è senza dubbio alcuno un primate onnivoro come il macaco, a differenza dei tarsi (le scimmiette dell’Oceania)  che sono primati carnivori e dei gorilla che sono primati vegetariani anche se integrano la dieta con grandi quantità di larve di insetto. Solo che i gorilla  digeriscono la cellulosa in un cieco da 50 cm che noi non abbiamo.”

    Le scimmie sono frugivore, o prevalentemente frugivore. Il macaco non fa eccezione. Lei, addirittura, mi è andato a spulciare il tarsio (tarsius tarsier) per sostenere l’insostenibile. Invito le persone interessate ad informarsi sul tarsio.

    “Il presidente dell’IPCC Pachauri è strettamente vegetariano per scelta religiosa (appartiene alla piccola setta indù di Ghandhi) Pachauri più volte ha esortato il mondo intero a mangiare meno carne per salvare il pianeta dalle catastrofi dei cambiamenti climatici.”

    Come detto e ribadito, la mia scelta non ha nulla a che vedere con il clima e con i manipolatori dell’IPCC (dove, tra l’altro, vi è una netta prevalenza di consumatori di carne). Quindi la sua insistenza è alquanto inutile (e non amo particolarmente ripetermi a vuoto).

    *************
    @ Filippo Turturici:
    mi cita uno studio, che sia uno (anche fazioso), in grado di corroborare quanto da lei sostenuto in termini di prove e controprove?

    http://www.promiseland.it/2003/10/04/le-proteine-animali-sono-indispensabili/

    Sugli Inuit rimando al link sottostante:

    http://www.scienzaverde.it/index.php?option=com_content&view=article&id=596:gli-inuit-possono-diventare-vegetariani&catid=70:edizione-n-18-ottobre-2010&Itemid=107

    *************

    @ Guido Botteri:

    il suo, in assoluto, è il commento migliore tra tutti quelli letti (almeno dal mio insignificante punto di vista).

    Credo di aver già chiarito il mio pensiero e, dunque, non replico. Dico solo che non giudico nessuno e la mia morale non è affatto migliore della sua. Chi ha letto con attenzione i miei primi interventi ha senza dubbio compreso. Un appunto merita solo il paragone (piuttosto fuori luogo) con i predatori ed i carnivori (in generale) che sbranano pacifici animali. Questi lo fanno per sopravvivere e perché sta scritto nel loro DNA. Non ho mai visto un leone allevare, ingrassare e torturare gazzelle in serie. In tal senso si potrebbe dire che vige una migliore etica tra i predatori naturali, pur non essendone consapevoli. La gazzella sbranata dal leone ha vissuto felice e secondo natura fino al momento della sua fine: non posso dire lo stesso per i maiali, per le mucche, per le galline, per i tacchini e per tutti gli animali allevati dall’uomo le cui carni finiscono nei mercati, nei super mercati e negli ipermercati di tutto il mondo, ogni santo giorno.

    Senza contare che, in alcun casi (non così rari), è il predatore ad avere la peggio. L’uomo, invece, non lotta ad armi pari.

    **

    Le implicazioni di carattere religioso mi affascinano parecchio. Riallacciandoci ai testi sacri del cristianesimo io farei alcune importanti distinzioni tra AT e NT. Gli dèi creatori dell’AT non hanno nulla in comune con il Dio universale del NT. Al di là della questione inerente al tema trattato in sede di commento all’articolo di Costa, sarebbe a mio avviso opportuno inserire nelle discussioni scientifiche anche l’esegesi di molti testi sacri. Ovviamente, non aderendo ad alcun credo in particolare (pur essendo credente), per esegesi non intendo affatto le favolette raccontate al catechismo e la classica interpretazione priva di senso bella impacchettata e pronta all’uso.

    Se ti va (ti do del “tu”), se ne può parlare nei ritagli di tempo (per me poco frequenti). Sempre che non mi mettiate, prima ancora del potenziale inizio, la camicia di forza.

    Reply
    Luca, ecco il commento, era nello spam. Per cortesia non affogare CM di link.
    gg

    26 Settembre 2011 Reply
    • Guido Botteri

      Grazie, Luca. Io sono per il “tu”, tenendo conto che distinguo tra “argomenti” e “persone”, e quindi, come ho detto, posso benissimo essere amico di una persona rispetto al quale sono d’accordo su qualche argomento, e in disaccordo su altri.
      Vorrei solo replicare su un punto. L’uomo è un animale dotato di una vita più complessa, e organizzata, e questo pone delle differenze con animali che vivono una vita più semplice. Ma è un mito il fatto che sia l’unico animale che uccida per motivi diversi dal procurarsi cibo.
      Per esempio, vedi qui:
      http://www.iltempo.it/2011/08/06/1277240-norvegia.shtml
      quell’orso ha ucciso una persona e ferito più o meno gravemente altre 4, prima di essere abbattuto.
      Se il suo pensiero fosse stato “mangiare” non gliene sarebbe bastato uno ?
      Più diamo spazio ad animali antropofagi (non solo orsi, dunque) e più aumentano le notizie di attacchi mortali ad esseri umani. Per migliaia di anni delle persone sono state attaccate e sbranate da branchi di lupi, per esempio. E si hanno notizie sempre più allarmanti sui lupi. Penso che puoi fare una fruttuosa ricerca su internet anche tu stesso.
      Certo, nessuna persona degna di questo nome può essere d’accordo su sofferenze inutili inferte agli animali. Ma dobbiamo pur vivere e mangiare, ed abbiamo la necessità di produrre una certa quantità di cibo. Una certa sensibilità può aiutare a portare avanti una forma di allevamento che sia il più possibile rispettosa anche degli animali, ma trovo che ci siano persone che scadano nell’estremismo opposto, forse per odio verso la specie umana (e ce ne sono tantissimi).
      Personalmente sono sempre stato un amico degli animali, e gli animali lo capiscono subito (so come farmeli amici), e non compro mai pescespada (il maschio si fa catturare anche lui, se gli catturano la femmina). Ognuno ha le sue debolezze.
      Vorrei però dire che la vita affettiva di alcuni animali viene presentata dalla tv in maniera errata. Se una persona entra in una stanza dove ci siano 30 mosche, e ne uccide le prime dieci, le altre venti continuano a comportarsi esattamente come prima, come se fossero indifferenti a quello che è successo alle prime dieci (anche come pericolo per sé….). Se ne uccide altre dieci, le restanti dieci continuano come se niente di pericoloso stesse accadendo, e così le ultime tre. L’ultima continua a comportarsi esattamente come quando erano in trenta. Da questo comportamento, che ho esperimentato personalmente, ne deduco che sono animali-robot, programmati per comportarsi in una maniera abbastanza efficace, ma che non vivono alcuna vita affettiva nei riguardi delle altre mosche, che non sia la banale necessità riproduttiva.
      I cartoni animati ci presentano in continuazione scene di persone umane che “indossano” un corpo animale, ma ragionano da persone-in-un-corpo-animale. Tutto ciò è disinformativo. Gli animali sono animali, ognuno diverso dagli altri, alcuni abbastanza evoluti, altri meno, altri molto meno. Certo ci fa impressione vedere i Cinesi che allevano cani per mangiarli, e se vai in alcuni siti animalisti, trovi frasi, che fanno orrore, di odio verso i Cinesi, tanto per fare un esempio. Credo che questo si potrebbe superare con uno scambio culturale. In uno dei miei corsi di cinese c’è una famiglia che considera un cagnolino, come un appartenente alla famiglia (la scena è ambientata in Canada, essendo un testo canadese, “Beibei shi wo de xiao gou. – Xiao gou ye shi yi kou ren ma ? – Beibei shi women de hao pengyou, dangran shi women jia de ren.”, in pinyin necessariamente atonico). Beh, credo che il contatto di civiltà diverse, partendo dalla disponibilità a capirsi, e da un approccio amichevole, possa far molto per modificare certe usanze che sono nelle tradizioni di un popolo per altri versi assai evoluto. Mi hanno raccontato che a Napoli un lettore universitario coreano uscisse la sera con un sacco ed un bastone, a caccia di cani per la sua cena… eppure la sensibilità di quei popoli, la straordinaria ricchezza della loro cultura è ben nota. Semplicemente hanno avuto un percorso storico diverso, e questo bisognerebbe spiegarlo.
      Secondo me.

      27 Settembre 2011
20. Claudio Costa

    @ Donato

    Le ipotesi sull’evoluzione del gusto io invece le trovo plausibili, l’uomo si è evoluto identificando come non buona, la carne in putrefazione, e la carne dei carnivori. Questo perchè non era attrezzato a differenza di altre specie a distruggere i potenziali patogeni che queste carni contengono, quella in putrefazione le clostridiosi, e quella dei carnivori le parassitosi ( concentrate più di 10 volte nella carne dei carnivori rispetto agli erbivori)

    26 Settembre 2011 Reply
    • Andrea G.

      Caro Costa,
      credo che quello che lei dice non sia esattamente corretto. Ok forse per la carne in putrefazione ma per quanto riguarda quella dei carnivori, l’uomo ha da almeno 400.000 anni lo strumento più efficace per distruggere i parassiti, la cottura con il fuoco. Ed infatti non è per niente vero che l’uomo non si nutra di carnivori, molte popolazioni si cibano di carne di coccodrillo, di cane, di gatto (di questa senza andare tanto lontano…), di foca e che dire poi dei pesci carnivori? Credo che anche lei una spigola al sale o un pezzo di tonno alla carlofortina non se li lascerebbe scappare.

      27 Settembre 2011
    • Claudio Costa

      @ Andrea
      si certo penso però che si debba pensare all’evoluzione più antica quando non si cuoceva,o si cuoceva poco.
      I carnivori acquatici anche se mammiferi hanno un sapore diverso, da quelli terrestri, in genere sanno di pesce, e in effetti veicolano pochi patogeni rispetti ai carnivori terrestri. Alcune etnie mangiano il cane e il gatto ma ne mascherano il sapore con spezie o vino e la consistenza con cotture lente, perchè la carne dei carnivori risulta “non buona” dura e con un sapore selvatico-dolciastro, ai gusti della maggior parte degli uomini..poi tutto è relativo c’è chi ama il tartufo alla follia chi lo detesta.

      27 Settembre 2011
21. Guido Botteri

    Luca,
    non si può essere d’accordo su tutto, e io per esempio, mi sento allievo di Costa, anche se in altri argomenti siamo su posizioni ben diverse (il nucleare, per esempio). Non è necessario essere identici, siamo adulti e liberi, e nessuno di noi detiene la verità. L’importante è confrontarci in un dialogo corretto e rispettoso ognuno degli altri.
    Ognuno è libero di mangiare quel che vuole, e penso che questo non sia in discussione, nel senso che nessuno vuole impedire ai vegetariani o ai vegani di mangiare quel che vogliono. Può essere in discussione l’inverso, e cioè il diritto degli onnivori di mangiare quel che vogliono, che è sempre messo più in discussione da alcuni fanatici (quindi, non mi riferisco a te) vegetariani o vegani.
    Sotto sotto si sente l’accusa: voi carnivori (sbagliato, siamo “onnivori”) siete degli assassini che uccidete delle povere bestie innocenti che altrimenti vivrebbero in pace… vi nutrite di “cadaveri”…. e via dicendo.
    Converrai con me che ci sia una vaga (e forse non tanto vaga) ostilità verso il genere umano, e una certa esaltazione ingenua e ideologica dell’amore fraterno che esisterebbe tra gli animali. Penso agli squali vegetariani che esistono (SOLO) nei cartoni, ai leoni amici delle gazzelle, ai lupi o lupetti amici di pecore e maialini, e via dicendo.
    Contro tutta questa visione fanciullesca esiste una (forse) cruda realtà, come quella che viene documentata da superquark, che indugia fin troppo in leoni o altri carnivori che sbranano innocenti e pacifici animali, in coccodrilli che aspettano timorose gazzelle in laghi diventati poco più di pozzanghere… per sbranarle, non certo per invitarle a sorseggiare un po’ di tè coi pasticcini.
    Io vedo l’animalismo come i bimbi (mi perdonerai) di tre anni che non accettano che il papà vada al lavoro invece di giocare con loro, e sognano un mondo di papà che non lavorano…ma poi si cresce, almeno si dovrebbe.
    Non accetto il rimprovero morale, perché sono cristiano, e per la mia morale ho altre fonti, che ci accusa di uccidere animali innocenti. Tutta la vita, su questo pianeta, è fondata su questo. Le stesse piante, hanno dimostrato (mi dispiace, non ho sottomano i riferimenti) soffrono e gioiscono, e si spaventano se si avvicina qualcuno che le ha trattate male, mentre preferiscono coloro che le trattano con amore…che facciamo, smettiamo di mangiarle ? E cosa mangiamo, solo elementi chimici ? O pensi che la verdura non soffra quando è strappata, fatta a pezzi, gettata nell’acqua bollente ?
    Non voglio fare un discorso religioso, ognuno è libero di credere o non credere, e, se crede, di credere in chi gli pare, ma voglio afre un discorso morale. Se io credo in Cristo, e Cristo ha fatto il miracolo della pesca miracolosa, e quello della moltiplicazione dei pani e dei pesci, e se piace a Dio che per festeggiare il figliol prodigo si cucini un povero animale innocente… allora respingo qualsiasi critica al mittente. Non impedirò mai ad un vegetariano di mangiare quel che vuole, ma non accetterò mai che mi si additi come una persona senza cuore. Semplicemente io ho accettato che il mio papà vada al lavoro, e che il mondo è fatto in una certa maniera. I sogni rimangano sogni personali, senza invadere realtà altrui.
    Secondo me.
    Con ciò ho solo inteso difendere la mia dignità, la mia coscienza e i miei buoni sentimenti, capiscimi, e non certo ho inteso offendere nessuno, capiscimi bene.
    A te, un caro e cordiale saluto.

    26 Settembre 2011 Reply
    • Fabrizio Giudici

      Mi ritrovo sulle tue posizioni, Guido. Aggiungo una considerazione che feci a suo tempo, a proposito di molte tendenze moderne di colpevolizzazione del genere umano che alla fine sono un’evoluzione impropria (si capisce, secondo me) del cristianesimo. Incluso certo animalismo: nella tradizione giudaico-cristiana è ben presente la considerazione per la sofferenza nel creato, tant’è che, per esempio, l’immagine del leone che vive in pace con l’agnello fa parte dei salmi di Isaia (se non erro). Si priva questa visione del suo significato allegorico (la vita ultraterrena) – beninteso, con tutto il diritto di farlo, se uno non è credente – e rimane solo la parte simbolica, alla quale si conferisce (impropriamente, sempre secondo me) il senso principale.

      26 Settembre 2011
22. donato

    In merito alla dieta umana gli antropologi sostengono che i nostri antenati facevano concorrenza agli sciacalli ed agli avvoltoi. Il genere homo, infatti, è sempre stato onnivoro ed ha sempre integrato una dieta vegetariana con proteine di origine animale (larve di insetti, insetti e carogne di altri animali). Solo in seguito homo è divenuto cacciatore e la dieta vegetariana è stata integrata con proteine di animali cacciati. L’idea di cibarsi di cadaveri animali lascia sempre perplessi e spinge molti esseri umani a rifiutare la carne. Allo stesso modo l’idea di uccidere un essere vivente per cibarsene avvicina molti altri esseri umani alla dieta vegetariana o vegana. Io pur essendo un consumatore di carni, rispetto profondamente queste scelte di natura etica. Non sono molto d’accordo, però, sui danni alla salute ed all’ambiente prodotto dagli allevamenti di bestiame destinato al consumo umano.
    In altre parole io diffido di tutti gli estremismi: delle tesi salutiste ed etiche degli ultràs vegani e vegetariani e di coloro che reputano le diete vegetariane non adeguate al genere umano. Come al solito, credo, la verità sta nel giusto mezzo.
    Sempre a proposito di proteine di origine animale, su “le Scienze” di agosto è stato pubblicato un bell’articolo in cui si decantano le proprietà della carne “coltivata” (sì, coltivata) in laboratorio in appositi reattori chimici. L’autore fa notare che tale metodologia consente di eliminare le sofferenze degli animali da macello, l’uso del suolo (che potrebbe essere destinato a foreste e/o materia prima da cui derivare bio-carburanti), e, soprattutto, ridurre l’emissione di gas climalteranti. Una possibilità per i vegetariani “etici” di cambiare abitudini!
    Io, potete starne ben certi, mai e poi mai consumerei una “bistecca coltivata”. In questo, contraddicendomi in termini, sono un estremista convinto.
    P.S.: sono convinto, infine, che se uno vuol mangiare vegetali o carne lo fa anche per gusto personale e, quindi, come dicevano i nostri avi, “de gustibus….”
    Ciao, Donato.

    26 Settembre 2011 Reply
    • Sergio

      Se è l’articolo che ho letto anch’io in realtà la carne “in provetta” è ancora ben distante dal poter essere commerciata. Anzi, si è ancora in fase di studio. Se un giorno sarà disponibile sul mercato a prezzi ragionevoli beh, tanto meglio.
      Per allora, per altro, ci sarà sempre qualcuno che, come con gli OGM, paventerà rischi inesistenti…

      27 Settembre 2011
23. Fabrizio Giudici

    Io non mi intendo di allevamenti intensivi. So solo che, per quanto riguarda la carne di manzo, compro quasi esclusivamente carne di maremmana allevata allo stato brado. Nascono liberi, vengono allattati, vivono all’aperto. Vengono macellati soffrendo meno di uno gnu inseguito e sbranato da un branco di leoni (non è questa la sede, ma prima o poi vorrei leggerlo un vegetariano che affronta il tema, perché a sentirli sembra che l’uomo sia l’unico carnivoro del pianeta). Come vede, caro Luca, mi pongo il problema, ma la soluzione non è per forza mangiare solo vegetali.

    Non so quanto la mia soluzione possa scalare. Come costi, non spendo più di quanto costa la carne dal macellaio sotto casa. Non so quanta superficie sarebbe necessaria per allevare bovini in modo esclusivamente estensivo. Ma mi chiedo anche cosa succederebbe (quanta terra dovrebbe essere coltivata ed in che modo) se, per ipotesi, diventassimo tutti vegetariani. Costa ha accennato qualcosa. Io, che non me ne intendo, faccio notare che già solo le coltivazioni per il biodiesel hanno causato danni e speculazioni che nessuno aveva previsto.

    26 Settembre 2011 Reply
    • Claudio Costa

      Se tutto il mondo diventasse non vegetariano ( dove non cambia nulla) ma vegano cosa succederebbe?
      Dipende dall’equipollenza proteica assunta, per sostituire tutti i prodotti zootecnici in equivalenza calorica, o in equipollenza proteica, o in equivalenza di valore per i prodotti non edibili, servirebbe più terra coltiva perchè la zootecnia sfrutta enormi aree improduttive, sfrutta enormi quantità di sottoprodotti e enormi rese dei foraggi insilati con i doppi raccolti. (non ho lavori da postare a riguardo solo un rapporto della UE che dice che eliminando tutta la zootecni adalla dieta europea le emissioni in CO2 equivalente si abbassserebbero solo del 10% Malgrado i calcoli sbagliati sulle emissioni lorde)

      Però si fa molta confusione sulla dieta vegana perchè in realtà potremmo mangiare meno proteina di quella che mangiamo, anzi molto meno, e così fanno i vegani, nel qual caso la dieta vegana non sarebbe in equipollenza proteica, e quindi servirebbe meno terra di adesso.

      26 Settembre 2011
    • Filippo Turturici

      In verità le controprove le abbiamo già. Per secoli e millenni il mondo ha vissuto con una dieta “largamente vegetariana”, se non “quasi vegana”; ed ancora oggi credo che in molti paesi sia questa la dieta prevalente. Possiamo confrontare gli indici di malattie (anche nel senso di carenze, deformazioni ecc.) e mortalità infantili, la vita media, l’altezza della popolazione, la malnutrizione ecc.
      Al di là dei risultati andrà, a mio parere, rispettata la volontà di chi, liberamente e personalmente, pensa che mangiare carne sia un comportamento disumano e primitivo; sia di chi vuole invece mantenere con orgoglio la propria natura di onnivoro (per quel poco che so, la struttura umana è fatta per essere onnivora) o addirittura divenire carnivoro (come gli inuit).

      26 Settembre 2011
    • Fabrizio Giudici

      L’argomentazione sul passato, o sul terzo mondo, è valida fino ad un certo punto. Non ho dubbi sul fatto che la maggior disponibilità di carne abbia largamente migliorato le condizioni di vita in occidente (e sia stata fondamentale), ma uno potrebbe sostenere che arrivati al punto in cui siamo (cioè, le migliori condizioni di vita ci hanno fatto migliorare anche scienza e tecnologia) oggi potremmo permetterci di rinunciare alla carne. Non sto sostenendo il punto, beninteso: sto dicendo che è un ragionamento possibile.

      26 Settembre 2011
    • Claudio Costa

      si è vero grazie alla tecnologia possiamo fare a meno delle proteine animali ( stando però molto attenti ad avere una dieta vegana ben bilanciata), come possiamo sempre grazie alla tecnologia smettere di camminare, però la natura dell’uomo è quella di muoversi e chi non fa prima o poi va incontro a problemi

      26 Settembre 2011
24. Luca

    Innanzitutto vorrei fosse tolta la moderazione dal mio secondo commento.

    In secondo luogo posso già anticipare che la sua replica non fa che confermare, completamente, le impressioni avute dalla lettura del suo articolo. Nonostante la premessa resa anche nel suo ultimo intervento, infatti, fin dalla riga successiva ricalca toni e posizioni già espressi in precedenza: solo che, in questo caso, lo fa molto più esplicitamente.

    Terzo punto: ritengo vi sia una sorta di conflitto di interessi abbastanza lampante. Qui dentro ci si occupa di clima e mi pare che, al di là delle flebili connessioni ben incarnate dal titolo dell’articolo, si sia andati oltre “il seminato” con aspetti di contorno utili per imporre il proprio punti di vista in senso “alquanto lato”.

    Esattamente come ha fatto Veronesi: né più, né meno. Ciò dimostra che sul punto non mi ero affatto sbagliato.

    In ultimo – purtroppo comincia ad essere tardi – sarò lieto di replicare a quanto da lei sostenuto. Credo, tuttavia, che chi di competenza lo abbia già fatto in modo più che soddisfacente ed in varie occasioni.

    Purtroppo tutto ciò non avrà nulla a che vedere con il clima, come detto dallo stesso Guidi. E’ tuttavia lei a trascinarmi fuori dall’ambito squisitamente climatico, forse conformemente alla sua reale volontà.

    Intanto la saluto.

    Luca

    Reply
    Luca, un po’ di pazienza. Malgrado tutto non vivo sul pc.
    gg

    25 Settembre 2011 Reply
25. Claudio Costa

    @ Luca

     Le ha già risposto Guidi: la mia critica riguarda solo le errate affermazioni fatte dagli autori del libro. Non penso che esistano vegetariani in malafede direi piuttosto maleinformati e tra questi anche lei.Veniamo quindi ai suoi di errori:

     “Carni, tuttavia, provenienti dalle parti più nobili di animali che non hanno mai visto la luce del sole,” 

    Balle le finestre in UE sono obbligatorie e sono il 10% della superficie di calpestio (si legga la critica a Foer che dice che gli allevamenti non hanno le finestre

     “che non hanno mai sentito odori, che non hanno mai assaporato il gusto di una brezza primaverile sulla propria pelle,” 

    ??? Mica turiamo il naso agli animali, forse intende che non stanno all’aperto, (come i cittadini) ma questo riguarda solo la zootecnia intensiva, quella industriale estensiva (ad es più del 60% delle carni bovine consumate in Italia e tutti gli ovicaprini) riguarda animali allevati all’aperto  

    “che hanno ingoiato mangimi chimici per crescere (si fa per dire) più in fretta,” 

    Balle non esistono mangimi chimici solo farine, foraggi e sottoprodotti, al limite di sintesi ci sono solo vitamine ed integratori..come per gli alimenti umani

     “e che non hanno mai succhiato il latte (nel caso dei mammiferi) dalle mammelle della propria madre.”

     Balle assolute: ovini, caprini e bovini da carne,  suini, e conigli sono mammiferi e nessuno li munge, solo i piccoli di bovine, pecore e capre da latte vengono svezzati con latte zero a base di soia, se è contrario a questo dovrebbe essere vegano e non vegetariano, i termini sono sinonimi ma indicano posizioni molto diverse. Ma da veganon non dovrebbe essere affatto contrario al latte di soia. 

     “Il tutto per essere digeriti con [nostra] maggiore soddisfazione. Tra l’altro l’intestino umano pare sia eccessivamente lungo per digerire carne, ma questo è un altro discorso e non la voglio tediare andando troppo fuori tema.” 

    Altre balle: l’uomo è senza dubbio alcuno un primate onnivoro come il macaco, a differenza dei tarsi (le scimmiette dell’Oceania)  che sono primati carnivori e dei gorilla che sono primati vegetariani anche se integrano la dieta con grandi quantità di larve di insetto. Solo che i gorilla  digeriscono la cellulosa in un cieco da 50 cm che noi non abbiamo.

    Il presidente dell’IPCC Pachauri è strettamente vegetariano per scelta religiosa (appartiene alla piccola setta indù di Ghandhi) Pachauri più volte ha esortato il mondo intero a mangiare meno carne per salvare il pianeta dalle catastrofi dei cambiamenti climatici. Gli altri indù cioè la maggior parte mangiano il pollo tanto che l’India è il primo produttore mondiale il pollo al curry e il pollo Tandouri sono piatti nazionali. 

    Veronesi e Tozzi sono quotati nelle loro discipline ma nulla sanno di zootecnia e di zoologia, pensi che noi allevatori abbiamo subito Veronesi e Pecoraro Scanio che erano ministri durante la crisi della mucca pazza: anziché arginare il panico indotto dai media ne sembravano malcelatamente contenti.

    25 Settembre 2011 Reply
26. Luca

    Questo estratto sembra avere poco di climatico:

    “Nel libro si accusa la dieta a base di carne di essere responsabile di una serie di malattie legate all’obesità, ma anche di favorire il cancro, ma come al solito i vegetariani confondono l’eccesso di cibo, quindi di calorie, oppure l’eccesso di grassi e la carenza di fibra con la dieta a base di carne. Come se il 20% dei vegetariani inglesi non fossero comunque obesi a causa di patatine, fritte, birre, budini e gelati…magari di soia! Ci sono diete perfettamente equilibrate nella fibra, nelle calorie, e nei grassi che sono a base di carne.
    Ho trattato più volte questi temi e rimango sempre molto sorpreso dal fatto che mai nessuno si prenda la responsabilità degli errori commessi demonizzando la zootecnia nella comunicazione mediatica, incurante dei danni enormi che questo può causare a tutta la filiera zootecnica”

    Pare, piuttosto, una critica superficiale che si regge su presupposti errati (l’equivalenza di cui sopra).

    Non mi piace nemmeno l’espressione: ” […] come al solito i vegetariani […] “. Quasi ci si rivolgesse ad una categoria di “fanatici” omologati in serie.

    Per il resto ognuno è libero di mangiare ciò che gli pare, ci mancherebbe. Sulle implicazioni di carattere climatico, poi, sostanzialmente convergo.

    Resta il fatto che eliminerei gli allevamenti intensivi e le barbarie che si vedono in quei filmati, e non per una questione climatica. Ritengo, tuttavia, di essermi già spiegato più che degnamente sul punto.

    25 Settembre 2011 Reply
    • Claudio Costa

      @ Luca

      Purtroppo Luca tutte le notizie errata sulle zootecnia sono divulgate dai vegetariani, sarà un caso, o meglio un conflitto di interesse.

      E’ vero che ognuno può mangiare e dire quello che vuole ma non può danneggiare gli altri con menzogne e la verità è che la dieta vegana è contro la natura stessa dell’uomo, perchè la proteina vegetale cruda per l’uomo è indigeribile anzi quella dei legumi è proprio tossica, bisogna cuocerla per poterla mangiare (ma la proteina cotta non esiste in natura) mentre quella animale cruda per l’uomo è altamente digeribile.

      No si può essere contro la zootecnia intensiva senza sapere che consuma la metà delle risorse di quella estensiva e che inquina meno, e che la mortalità è il 50% in meno, addirittura il 90% nelle prime fasi di pulcini e suinetti rispetto a quella estensiva.
      E cmq se quello che non le piace sono le stalle può sempre scegliere prodotti zootecnici provenienti dagli allevamenti estensivi come spiegato dal Giudici.

      Sulle barbarie di cui parla ci sono le leggi severe sul benessere animale, se i filmati sono girati in UE dopo il 90 (e ne dubito fortemente) gli allevatori vanno denunciati, unica eccezione è la macellazione religiosa islamica e ebraica con l’animale vigile.
      La catsrazione sarà sostituita nel 2012 dai vaccini contro il testosterone io già li uso, le gabbie saranno vietate dal 2012 in tutta la UE.

      Il benessere animale è il punto su cui la zootecnia può migliorare di più…però poi c’è la caritas e la Fao che ci accusano di trattere meglio gli animali rispetto a milioni di poveri del mondo che non hanno cibo, acqua, tetto caldo d’inverno e fresco d’estate, farmaci e vaccini, addirittura giochi, (spazzole e palle) garantiti come gli animali nelle stalle

      26 Settembre 2011
27. Luca

    Egregio dott. Costa,

    sono vegetariano da tempo ma, contemporaneamente, un critico convinto e tenace di tutte le teorie a sostegno del ruolo preponderante dell’AGW.

    Al di là degli aspetti meramente tecnici che si legano al “filone climatico” (e sui quali si può essere in sostanziale accordo), ciò che impressiona [negativamente] del suo articolo è l’assoluta generalizzazione (anche implicita) dei motivi che inducono molte persone (e tra queste vi è senza dubbio il sottoscritto) ad effettuare una scelta – quale quella del vegetarismo – che nasce da un qualcosa di più profondo e che fa leva, essenzialmente, nel rispetto verso ogni forma di vita animale presente sul pianeta.

    Il vegetariano non è, per forza, un indottrinato adulatore del verbo dell’IPCC (giusto per essere lapidari ed arrivare subito al nocciolo della questione). E’ uno stile di vita frutto di meditazione, ragionamento e consapevolezza. Più dettagliatamente, con riguardo a quest’ultimo sostantivo, la consapevolezza consiste nella rinuncia a praticare qualsiasi forma di violenza verso chi, a torto, è sovente definito – aprioristicamente – privo di pensiero, ragione e, spesso, di intelligenza.

    Ritengo le mattanze – di ogni tipo – e l’allevamento intensivo, le forme più crude di barbara violenza (dopo quella sull’uomo stesso) che l’umanità possa mettere in atto (tra l’altro nel connivente silenzio più generale).

    Ma forse qualche immagine vale più di mille parole:

    youtube.com/watch?v=JJ–faib7to&feature=player_embedded#!

    Ci sono molti filmati simili, riguardanti – tutti – l’origine delle carni più sugose che possiamo ordinare al ristorante o gustare nelle nostre case dopo averle prelevate, belle impacchettate, dagli scaffali dei supermercati. Se ha voglia di soddisfare la sua curiosità non deve fare altro che cliccare sul video che più la aggrada: prodigi della tecnica e delle nostre sorti, magnifiche e progressive.

    Le viene da vomitare? Si trattenga. Come si dice: occhio non vede, cuore non duole. Oggi ha visto, ma si può sempre dimenticare.

    Carni, tuttavia, provenienti dalle parti più nobili di animali che non hanno mai visto la luce del sole, che non hanno mai sentito odori, che non hanno mai assaporato il gusto di una brezza primaverile sulla propria pelle, che hanno ingoiato mangimi chimici per crescere (si fa per dire) più in fretta, e che non hanno mai succhiato il latte (nel caso dei mammiferi) dalle mammelle della propria madre. Il tutto per essere digeriti con [nostra] maggiore soddisfazione. Tra l’altro l’intestino umano pare sia eccessivamente lungo per digerire carne, ma questo è un altro discorso e non la voglio tediare andando troppo fuori tema.

    Tornando alla sfaccettatura più in linea con l’oggetto del suo articolo (questione climatica), come detto, concordo con lei (almeno per quanto concerne i freddi dati numerici).

    Esistono vegetariani in malafede che, senza ombra di dubbio, manipolano la realtà a proprio piacimento con l’intento di imporre il proprio punto di vista su tematiche che nulla hanno a che vedere con il vegetarismo. Lo fanno, subdolamente, sfruttando la propria reputazione e contando sulla stupidità umana che, come ben sa, è equamente distribuita tra i vegetariani, tra i vegani e tra gli onnivori (compresi quelli gran consumatori di carne).

    E lei non fa eccezione se, effettivamente, fa di tutta l’erba un fascio (anche se in questo caso sarebbe meglio dire “di tutti gli erbivori un fascio”). Tuttavia, fiducioso delle sue doti intellettuali, preferisco leggere questo articolo come una sorta di “caduta di stile” indotta dall’istinto più che dalla ragione. Del resto nessuno è perfetto, io per primo, ed errare è prettamente umano.

    Senza contare, inoltre, che quel Veronesi oggi visto in chiave vegetariana è lo stesso scienziato che, fino a poco tempo fa, era a capo dell’agenzia per la sicurezza sul nucleare quale fonte per la produzione di energia. Un nuclearista convinto dunque, come molti qui dentro, mentre chi scrive non lo è affatto (e non lo è mai stato).

    E allora? Cosa spinge un vegetariano di scienza ad occuparsi, goffamente, di clima? Cosa spinge uno scienziato vegetariano a promuovere, senza alcuna competenza, il nucleare in Italia?

    La risposte è semplice: i soldi. Kant definirebbe il denaro, nel caso di specie, il noumeno. Tutto ciò che gli gira attorno, invece, costituirebbe il fenomeno. Chi ha intelligenza non si lascia fuorviare dalla realtà fenomenica ma va dritto all’essenza, cercando così di attingere dalla verità e non dalla menzogna (che spesso non è altro che una bugia farcita con piccole dosi di verità, giusto per sembrare credibile).
    Il denaro, purtroppo, è il propellente di ogni forma di iniziativa: lo sapete bene anche qui dentro, dove avete capito che il “mantra” del riscaldamento globale antropogenico alimenta un commercio enorme il cui ricavato non si sa bene dove vada a finire ( e certamente non va a rimpinguare le casse inesistenti della lotta al “clima impazzito”).
    L’AGW, in tale ottica, costituisce una sorta di dogma laico con una schiera infinita di adepti i quali, nella maggior parte dei casi, aderiscono a questa “fede” in modo cieco ed incondizionato.

    Tuttavia un dogma non si combatte a suon di dogma. Chi si adegua al sistema fa parte del sistema alla stessa stregua di colui che la pensa diversamente in qualche ambito, ma vi risulta invischiato.

    Perciò non si paventino, anche se in modo solo velatamente accennato, assurde equivalenze. Ci sono certamente più sostenitori dell’AGW tra i consumatori di carne che tra i non consumatori (se non altro per banali considerazioni numeriche). Eppure nessuno di voi ha mai criticato i rapporti dell’IPCC partendo dalla dieta dei relativi autori, in gran parte convinti consumatori di carne.

    Il vegetariano (oppure il vegano) è tale per ben altri motivi. Forse gli stessi che hanno indotto molti personaggi illustri della storia ad eliminare la carne ed il pesce dalla propria dieta quando ancora, per ovvie ragioni, non si parlava di riscaldamento globale.

    Un conto è badare all’essenza; cosa diversa è dare retta al fenomeno.

    Lei cosa privilegia?

    Con simpatia.

    Luca

    Reply
    Luca,
    Claudio risponderà come crede. A me non sembra che nel post si sia espressa una critica all’alimentazione vegetariana, quanto piuttosto alla errata valutazione degli impatti che l’uso (e l’abuso) di carni allevate, cioè che la zootecnia avrebbe nel bilancio delle emissioni. Quello che solleva Claudio è un problema di numeri, non di attitudini, le quali ove non lesive di quelle altrui non sono in alcun modo discutibili, né lo sono mai state su CM. Spesso questi numeri sono usati in modo propagandistico e non penso che questo avvenga per fare proselitismo, ma per tirare l’acqua al mulino di proprie convinzioni su un altro argomento, quello dell’AGW. E questo non va bene, che si sia vegetariani, vegani o onnivori, come hai scritto tu. Come tutto questo possa poi entrare in un discorso complesso come quello delle dinamiche del clima al punto di meritare interi capitoli dei report del panel che dovrebbe riassumere lo stato dell’arte della scienza sull’argomento è per me un mistero. O forse no, anche lì deve esserci qualche altro fine non proprio esplicito, ma questa è un’altra storia.
    gg

    25 Settembre 2011 Reply

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