Alcuni giorni fa vi abbiamo dato conto di un lavoro di ricerca presentato al Climate Change Congress di Copenhagen nel corso della sessione dedicata all’attribution. Un lavoro che ha suscitato la curiosità nostra e dei lettori di Climate Monitor. Ai grafici ed alle considerazioni dell’autrice, sono state sollevate alcune critiche di cui ora, nel nostro piccolo, possiamo brevemente discutere.
Per quel che riguarda l’assenza o sarebbe meglio dire la non-conoscenza dei meccanismi attraverso i quali possa agire la forzante solare sul clima, questa fa il paio con con la teoria della forzante antropica, come abbiamo già sottolineato anche nell’ultimo post in argomento. Al riguardo, almeno per ora, non c’è molto da aggiungere ma a breve potremo introdurre qualche elemento di novità anche in questa direzione.
La probabilità di un occorrenza o di un risultato, ove questo possa essere stimato in modo probabilistico, è espressa nei rapporti dell’IPCC con una terminologia standard1. Tale terminologia prevede che alla locuzione “Very Likely” sia assegnata una probabilità superiore al 90%. L’origine antropica dell’aumento delle temperature globali stimato nel secolo scorso è appunto definita dal Quarto Rapporto IPCC come Very Likely, pur in presenza di ampi margini di incertezza sulle dinamiche dei fenomeni atmosferici e su come questi interagiscano tra loro.
E’ anche giusto sottolineare che l’autrice della ricerca ha parlato di corrispondenza e non di correlazione tra l’attività magnetica solare e le temperature medie globali. Su specifica e più che legittima richiesta di uno dei nostri lettori abbiamo impiegato i dati grezzi per calcolare l’indice di correlazione tra le due grandezze. Un secolo di dati che esprimono un indice di correlazione pari a 0,95. Numeri che non lasciano molti dubbi sul fatto che possa esserci qualcosa di più di una semplice corrispondenza. Capire cosa e come accada è un altro discorso, ma direi che r=0,95 è parecchio più sostanzioso di Very Likely e, soprattutto, non è stimato a spanne sommando opinioni e sensazioni soggettive. E’ un numero, e di solito i numeri non mentono.
Una semplice domanda, leggendo questi numeri, come definireste la probabilità che il sole possa avere un ruolo importante? Nel glossario IPCC ce n’è una interessante: Virtually Certain, ovvero superiore al 99%.
- IPCCÂ AR4Â – WGIII Glossary [↩]
Sono finito qui indirizzato da un vostro lettore.
Vedo che ci sono stati 60 commenti, ma riesco a vedere solo gli ultimi 10, per cui spero di non dire cose gia’ stra-ridette.
Conosco il lavoro della Georgova, che è stato pubblicato (mi risulta) solo sugli annali della SAiT. Tra l’altro godo di un punto di vista privilegiato, lavorando in uno del maggiori osservatori astrofisici solari del mondo, anche se non mi occupo di sole.
Ho preso i dati e ho provato a cercare una correlazione dei dati “smoothed”, ma mi sembra che la scelta di mediare a 22 anni non abbia giustificazioni fisiche, per cui ho scelto di mediare a 11 anni. La cosa che si nota subito è come la correlazione dipenda dallo smoothing, e sia sempre inferiore a quella con i dati di CO2 (vedi tabella in fondo). E che diminuisca molto se la serie temporale arriva ad oggi (meno il bordo cancellato dallo smoothing, che evidentemente è maggiore per 22 anni che per 11).
Effettuando una regressione multipla tra AA-index, concentrazione di CO2 e temperatura globale, la frazione di correlazione attribuibile all’AA-index risulta compresa tra zero e 40%, quindi, prendendo questi dati come sono (chiaramente una sovrasemplificazione estrema del problema) non solo non è vero che è “virtualmente certo” che il Sole sia la causa delle fluttuazioni climatiche osservate, ma anzi viene messo un limite al (virtualmente certo, sono d’accordo) contributo solare.
Poi capisco benissimo che in un titolo si tenda a sparare grosso. Ma per una persona che la statistica la mastica quotidianamente vedere un fattore di correlazione trasformato in una probabilità statistica fa fare il classico salto sulla sedia. Per divertimento ho correlato il clima con l’aumento di distanza tra Europa e America, e riassumo in questa tabella i risultati:
Media Corr. Corr. Corr.
AA-index CO2 Europa-America
1 anno 0,47 0.89 0.84
11 anni 0.81 0.94 0.91
22 anni 0.91 0.94 0.94
E’ “virtualmente certo” che il riscaldamento globale dipenda dalla deriva dei continenti?
Buongiorno Gianni,
se vuoi leggere gli altri commenti c’è il link “commenti precedenti” in fondo alla pagina. Il titolo è una parodia del “Very Likely” del 4AR e come tale va preso. Che poi non va molto lontano dal supporre che il ruolo del Sole sia importante. Quanto? Boh. Ma non certo poco quanto stimato sempre nel 4AR.
Credo che la scelta di fare lo smoothing su 22 anni voglia intercettare un ciclo solare completo, ovvero con ritorno della polarità delle macchie alle condizioni di partenza.
Comunque sì, le variazioni climatiche dipendono anche dalla deriva dei continenti, ma temo che nessuno di noi vivrà abbastanza a lungo da accorgersene :-). Questo lavoretto di correlazione è molto simpatico. Grazie del contributo.
gg
@ Hydraulics
Non credo, i numeri hanno solo un significato, sono le interpretazioni ad averne molti, spesso anche troppi.
Provo a girare il problema. Due grandezze aumentate in modo sincrono; la prima è una fonte di energia (l’unica peraltro) ed è descrivibile attraverso le sue dinamiche più o meno cicliche, la seconda è la temperatura. L’aumento di quest’ultima è espressione dell’aumento dell’energia disponibile. Sale una sale l’altra, scende una scende l’altra e così per il periodo considerato (ho il sospetto che sia avvenuto sempre ma non avendo dati a disposizione pereferisco tacere). Cosa si intende esattamente per correlazione spuria, vorrebbe dire che tutto ciò avviene per una straordinaria coincidenza? Sarebbe più incredibile ancora! Mentre, chiaramente, non è per nulla spuria la correlazione tra CO2 e temperatura, peraltro più bassa; due parametri certamente saliti contemporaneamente ma in modo tutt’altro che sincrono, il cui legame è in una miriade di meccanismi di amplificazione e mitigazione di cui si sa ancora poco o nulla. Fatico a comprendere.
Grazie per il contributo.
gg
@ Costa
Inoltre per quanto detto fin qui nella discussione i massimi e minimi prolungati di Attività Solare sarebbero in grado di spiegare le variazioni secolari in termini di TSI senza andare a scomodare raggi cosmici e nuvolosità …
Si è parlato infatti di 3-4 W/m^2 in più dalla fine della PEG alla metà del 20° secolo.
@ Costa
Quello che però mi ha colpito sono le conclusioni di Scafetta: con lo 0,033% lui pensa di poter spiegare il GW degli anni 90′ io invece ho qualche dubbio visti anche gli andamenti molto differenti tra Trend di temperatura e TSI…
@ Guido Guidi
E concludo: ma ti sembrano davvero così bassi i valori che hai ottenuto variando il periodo di calcolo nell’intorno di 22 anni?
Guido, mi sembra che i miei messaggi abbiano già risposto a questa tua domanda, per cui non saprei cosa altro aggiungere.
Evidentemente abbiamo modi diversi di guardare i numeri.
@ Lorenzo Fiori
Significativo?
Intanto è il doppio di quello stimato dall’IPCC, e quindi tutti i modelli sbagliati ( o meglio le proiezioni) e poi come sottolineato fino alla nausea in questo 3d l’influenza del sole va cercata nelle modifiche che determina in atmosfera a livello di nuvolosità , circolazione atmosferica, ozono ecc perchè la variazione di STI in sè non potrebbe giustificare nulla nè la successione di ere glaciali nè il periodo caldo medievale nè il riscaldamento dal 1650 a 1930 ( prima cioè dell’era industriale)
@ Costa
Mi riferivo anche al tuo articolo, quello che hai detto su Scafetta è corretto ma è difficile verificare se abbia effettiavemnte ragione e se il peso dello 0,033 sia signficativo…
@ Lorenzo Fiori
Ma di cosa stai parlando?
Ti cito tal quale la peer review di Scafetta Wilson che mi ha postato
“Entro l’incertezza del modello che abbiamo concluso che i dati sostegno della tesi secondo cui STI è aumentato significativamente (di circa il 0,033%) tra il
1986 e il 1996, confermando la tendenza……
Questa constatazione ha evidenti ripercussioni per il clima
il cambiamento e la fisica solare. L’aumento tra il 1980 e il STI 2000 potrebbe avere contribuito in modo significativo alriscaldamento globale nel corso degli ultimi tre decenni [Scafetta e West, 2007, 2008]. I modelli climatici correnti [Gruppo intergovernativo di esperti sul Cambiamenti climatici, 2007] hanno ipotizzato che la STI non variare in modo significativo nel corso degli ultimi 30 anni e hanno quindi
sottovalutato il contributo solare e sopravvalutato
il contributo antropogenico al riscaldamento globale”
Tra l’altro smentiscono Fro¨hlich che è quello preso in considerazione dall’IPCC ( e anche da skeptical science) per dire che Svenmark ha torto: e invece ha torto proprio il Fro¨hlich
@ Hydraulics
Mi rendo conto di aver sollevato il vespaio utilizzando scientemente la terminologia e le locuzioni tanto care ad una certa parte del mondo scientifico. In tutta evidenza la nostra discussione dimostra che usarle è quantomeno rischioso.
Ciò che desumo dall’eccellente lavoro di approfondimento su queste medie mobili è che più i dati vengono allisciati più sembra crescere l’indice di correlazione. Questo deriva probabilmente dal fatto che più cresce il periodo mediato, più si perdono informazioni. L’affermazione che si dovrebbe assistere ad un massimo in corrispondenza del periodo scelto non è esatta in questo caso, perchè il ciclo di Hale non è tanto regolare da assicurare che questo accada. Tra cicli lunghi e cicli brevi, si rileva che la correlazione resta comunque molto elevata, purchè si rimanga nell’ambito di una durata a questi paragonabile. E’ chiaro che se ci si allontana troppo sia in positivo che in negativo si finisce per correlare le mele con le pere. Il concetto, se interpreto bene il pensiero di Carlo è che è l’intero ciclo con la sua dinamica totale ad esercitare il forcing. Le sue singole componenti entrano senz’altro in gioco ma di sicuro non sappiamo come. Confermo ovviamente che la correlazione non era nel lavoro della Georgeva, ma in quello di Carlo e ora anche nel tuo commento. Il motivo? Potremmo provare a chiederglielo, non è escluso che si possa fare, ma può anche darsi che non ci abbia pensato (attenzione, non abbia pensato al genere di approccio olistico che considera il ciclo come un unico sistema, non certo alla tecnica di correlazione). E concludo: ma ti sembrano davvero così bassi i valori che hai ottenuto variando il periodo di calcolo nell’intorno di 22 anni?
gg
@ Carlo Colarieti Tosti
La ringrazio per la risposta, ma temo di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza.
Lo scrivo di nuovo: calcolare le correlazioni sui dati “smoothed” è estremamente rischioso, a dir poco. Consiglio la lettura di queste due pagine
http://wmbriggs.com/blog/?p=86
http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/movingaveraging.htm
Il risultato finale dimostra esattamente l’opposto di quello che si voleva ottenere: la correlazione è quasi certamente spuria. Ho già detto che sui valori mensili e annuali è di fatto insignificante, ma riporto ora anche i valori del coefficiente di correlazione determinati per medie mobili da 17 a 28 anni
17 -> 0.921
18 -> 0.926
19 -> 0.932
20 -> 0.935
21 -> 0.940
23 -> 0.946
24 -> 0.946
25 -> 0.948
26 -> 0.948
27 -> 0.949
28 -> 0.948
(per i pignoli, oltre i 26 anni ho usato un periodo di calcolo leggermente più breve perché i dati dell’indice aa partono dal 1868).
Se fosse verificata l’ipotesi di una correlazione non spuria si assisterebbe ad un andamento con un massimo in corrispondenza del periodo scelto, mentre ciò non accade; spero non dovremo discutere sull’affidabilità della terza cifra significativa sebbene l’abbia riportata.
Inoltre ribadisco che la corrispondenza fra indice aa tal quale e temperature non era ipotizzata nel lavoro della Georgieva, e il post iniziale doveva servire esattamente a calcolare la correlazione fra componente poloidale e temperature (visto che la Georgieva non l’ha fatto, e mi ripeto ancora: magari ci sarà un motivo se ha solo accostato le due curve parlando di corrispondenza).
@Claudio Costa
Non è una mia conclusione ma è una affermazione presa dal report. Nel post di wpsmeteo è stato scelto solo uno dei tre grafici della figura originale; nel caso degli UV, ad esempio, la correlazione sparisce del tutto quando si rimuove l’effetto del ciclo solare. Resta, sia pur bassa, per i GCR; ma come affermato nel Summary si perde dopo il 1978. Quest’ultima affermazione è coerente con i dati della Georgieva (si fermano al 1980) e con i dati sul flusso di raggi cosmici.
Nella stesura di quel report è stato fatto un lavoro certosino per analizzare nel modo più completo possibile le influenze dei cinque fattori citati. Non pretendendo di spiegare l’andamento complessivo della temperatura globale, hanno isolato i vari effetti travando anche alcune correlazioni, tutte da verificare, ma di certo plausibili. Queste possono essere d’aiuto per il miglioramento dei modelli climatici oltre che, ovviamente, per la comprensione del clima nel suo complesso. Potrebbero pure essere utili a capire alcune delle irregolarità negli andamenti della temperatura, ad esempio gli ultimi anni di temperatura circa stazionaria. Ma questo non consente di concludere che le attuali variazioni climatiche siano determinate dal sole, direttamente o tramite qualcuno degli “amplificatori climatici”.
@Hydraulics
Esattamente! I dati sono stati filtrati attraverso l’ausilio di media mobile a 22 periodi. Il motivo, detto seccamente, è che ho deciso di filtrare i dati secondo il tempo del ciclo di Hale. Questa scelta è derivata da due motivazioni:
1. il ciclo di Hale rappresenta un ciclo magnetico completo;
2. il filtraggio è stato necessario al fine di portare in evidenza l’andamento portante dell’oscillazione, rapportata al ciclo di Hale, sopprimendo quelle piccole variazioni di breve periodo che pur costituenti l’andamento stesso mostrano avere effetti poco significativi. Forse il termine “soppressione†non è il più azzeccato poiché in realtà i dati vengono smussati e quindi sempre facenti parte della nuova matrice così ottenuta. Ricollegandomi, quindi, al punto 1 la scelta dei 22 anni si evidenzia nel fatto che si è voluto studiare la correlazione con il ciclo magnetico solare e la temperatura.
Infatti i valori, come giustamente ha notato, annuali e mensili pur rimanendo in correlazione positiva scemano considerevolmente. Questo a significare che le oscillazioni di breve periodo non hanno vistosi effetti, ciò che invece determina e imprime delle variazioni importanti sono le variazioni in positivo o in negativo che si ripetono ed evidenziano nel lungo periodo.
La piccola variazione del dato della correlazione è secondo me dovuto alla scelta dell’origine dei dati di temperatura che non sono gli HadCRUT3 ma provenienti dall’ NCDC (comunque il succo del ragionamento non cambia, anzi, usando i primi risulta rafforzato).
Il risultato finale dimostra come la temperatura del pianeta è guidata dall’attività solare che in questo caso si evidenzia proprio con la variazione dell’attività magnetica.
Carlo Colarieti Tosti
@ Costa
….Comunque ribadisco: il numero medio di ‘macchie solari’ nel 1980 non può essere maggiore rispetto a quello del 1950 se guardiamo il grafico a picchi dell’intensità dei cicli undecennali e per nessuna ragione di scala del grafico…
@ Costa
Non ho capito quando dici nel tuo articolo:
“Per ottenere quelle tra le temperature troposferiche e il flusso degli uv e dei raggi cosmici, hanno filtrato la ricostruzione delle temperature da tutti i valori che potrebbero falsare la correlazione, come l’attività dei vulcani, le oscillazioni oceaniche e el nino la nina, il trend di fondo del riscaldamento ecc.”
Perchè filtrarlo dal trend di fondo del riscaldamento?
Comuqnue ribadisoc che il nuemro medio di maccjei aoalri nel 1980 non può essere superiore a
Pardon:
l’incremento medio sarebbe tra 1986 e 1996, ma è minuscolo e non sò se sarebbe in grado di produre effetti climatici significativi tanto più con un andamento complessivo dellea TSI oscillante tra i massimi e i minimi del ciclo solare undecennale, mentre si sà che la temperatura è cresciuta più che linearmente in quegli anni…
Occorrerebbe sapere la funzione di risposta al forcing solare ovvero la ‘sensitività solare’ pr valutare l’effetto.
Qui l’ultima pubblicazione disponibile di Scafetta:
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2008GL036307.pdf
ma per quello che ho capito da una breve lettura è che esisterebbe un trend di 0,033/decade nella TSI tra gli anni 1989 e 1991, intervallo in cui mancano le osservazioni dirette della TSI da satelite e ricostruite con metodi proxy.
Ma da qui a dire che c’è un trend crescente della TSI in tutti gli anni ’90 che spiegerebbe il GW e che la forzante antropogenica sarebbe sopravvalutata, come scritto nelle conclusioni, mi sembra esagerato e non vero dalla lettura dei grafici stessi…
@ Achab
Ti ringrazio della discussione che mi sembra buona.
Quello che dici non mi risulta i grafici postati qui
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=318
sono presi dal report danese e la correlazione con i raggi cosmici dura fino al 2005 ed è di 0,47, quella con gli uv è di 0,42 nuvolosità ecc 0,57
@Claudio Costa
Nel report danese calcolano l’influenza diretta solare sulla temperatura troposferica fra il 12% e il 17%; anche se più alta di quella dell’IPCC non la direi determinante.
Sempre secondo il report, tutto si gioca su eventuali effetti indiretti, o “fattori amplificatori” come vengono chiamati nel report. Gli unici che mostrano una certa correlazione sono i raggi cosmici attraverso la formazione di nuvole nella bassa troposfera, e gli UV per la formazione di nubi basse alle medie-alte latitudini.
Il primo dei due lo chiudiamo subito in quanto la correlazione si perde dopo il ’78.
Per il secondo faccio notare due cose. Primo, sia pur avendo una correlazione con la bassa nuvolosità in alcune fasce, manca quella con la temperatura globale. Secondo, anche se quest’ultima ci fosse e come già detto in un post precedente, il confronto è fatto su dati detrended. Ciò implica che al più il trend crescente della temperatura viene parzialmente modulato dagli effetti degli UV.
Resterebbe da risolvere, appunto, il trend crescente della temperatura.
Questa stesso discorso può essere fatto per tutti i parametri che correlano con qualcosa ma non con la temperatura globale. Si tratterebbe di meterologia e non di clima.
@Guido Guidi
A me sembra che a voler riportare sempre indietro l’orologio si rischia di non vedere cosa succede oggi. Cosa successe tanti secoli fa ci aiuta a capire il funzionamento del clima, ma fatto questo è ininfluente per quello che accade oggi. Nel nostro caso la scala dei tempi conta eccome, eventuali variazioni che avvengono nel corso di secoli danno contributi piccoli nel breve periodo.
Nessuno sotiene che la temperatura del pianeta è sempre stata costante nè che il sole non abbia importanza in generale nella determinazione del clima sulla terra. Anzi, è certamente vero il contrario. Ma il punto è un altro, perché la temperatura sta cambiando oggi. La forzante solare non lo spiega, almeno per quanto se ne possa dire attualmente.
Scusate se torno sull’argomento iniziale del post, ma ci sono alcune cose che non capisco.
1) La parte citata in precedenza del lavoro della Georgieva prendeva in esame la sola componente poloidale dell’indice aa, mentre nel grafico sopra riportato l’indice viene considerato nella sua interezza (l’ordinata di sinistra è in nT; per Lorenzo, i dati si trovano qui). La componente poloidale si può ricavare da quella totale tramite una relazione, ma bisogna conoscere il numero di sunspot, come descritto dalla Feynman citata dalla Georgieva (sì, è la sorella di Richard Feynman).
2) Dal grafico si nota come i dati siano stati trattati con una media mobile, in particolare a 22 anni. Non mi è chiaro perché esattamente questo valore, ma il problema è un altro: la correlazione che si trova dipende strettamente da questa lisciata (a me risulta 0.947), se si prendono i valori annuali si ricava 0.45 (dal 1868 al 2008), e con quelli mensili addirittura 0.32; per la temperatura ho usato gli HadCRUT3. Questo è chiaro indice che il trattamento influisce sul risultato finale; non lo dico io, che di analisi delle serie temporali non so molto, ma un certo Briggs in questi post
http://wmbriggs.com/blog/?p=195
http://wmbriggs.com/blog/?p=197
dove viene maltrattato il solito Mann riguardo i soliti proxy.
La stessa Georgieva parla di corrispondenza, e si guarda bene dal calcolare alcun coefficiente di correlazione.
@ Lorenzo Fiori
Non il bilancio energetico, ma il clima
non trovo il link ma c’è un affermazione di Lindzen che dice che basta un cambiamento del 2% della nuvolosità per avere un cambiamento delle t in superficie, perchè arriva meno radiazione solare, o viceversa ne arriva di più
Sono scettico almeno sul fatto che la variazione degli UV e del SW influenzando l’alta atmosfera, stratosfera e termosfera, e forse anche la bassa troposfera possa modificare il ‘bilancio energetico globale’ alla superficie:
al massimo pùò modificare i ‘pattern di circolazione’ al suolo, ma tale modifiche non costituiscono una ‘fozante radiativa globale’, ma solo ‘variabilità locale’ a scala continentale modificando la distribuzione del calore sul Globo Terracqueo:
in sostanza se c’è un parte del globo che si raffradda ce ne sarebbe un’altra che si riscalderebbe con media del riscaldamento globale nulla.
Quindi, tolti tutti questi meccanismi secondari ai fini dell’attribuzione del GW, rimangono i ‘raggi cosmici’ come fattore di ‘feedback negativo’ attraverso l’azione sui CNC e relativa formazione di nubi basse.
Ma su questo, in presenza di studi discordanti, non voglio esprimere giudizi.
@ Lorenzo Fiori
Non ho mai dubitato delle tue capacità . Finalmente rispondi seriamente.
Non l’ho fatto io il report ed è anche piuttosto difficile da capire
A me le curve delle sun spot sembrano invece proprio uguali nella sostanza, sono le scale e le modulazioni che cambiano ma nella prima si vee chiaramente un abbassamento negli anni 40 50 per poi risalire come nella fig 5 a pg 13 .
poi dopo l’80 le sun spot sono stabili, e allora?
Solo una parte dell’attività solare è ascrivibile alle sun spot ti invito a rileggere le conclusioni.
Poi mi sembra che ti siano state proposte più e più volte le peer review dove si afferma inequivocabilmente che c’è una forte correlazione tra il sole e il gw fino al 2005 ad es Scafetta West ma anche quella della Georgieva presentata a Coopenaghen di cui chissà il perchè nessu blog sul clima( tranne climate monitor) ha parlato, mene che meno nessuna testata del gruppo L’espresso di De Benedetti proprietario della Sorgenia leader in Italia sulle installazioni di fv e sul commercio di energia rinnovabile.
Strano vero.
Eppure quella della Georgieva è una peer review molto importante su una rivista molto importante presentata ad un congresso molto importante.
Se Pasini aspettava la peer review …beh sono arrivate.
@ Guidi
Il suo commento si sintetizza in queste righe:
“…dov’è il problema, nelle temperature? Sì. Cioè nel calore disponibile, che si esprime in w/m2 e 3-4 è maggiore di 1,3.”
Mi sembra di aver risposto coerentemente: quel benetto ‘forcing solare’ viene a mancare nella seconda metà del secolo scorso quando un’altra forzante, quella antropica, si fà largo. Non importa molto la differenza assoluta di intensità tra i due forcing perchè nessuno sà quando il Sole per conto suo deciderà di riequilibrare le cose…
@Costa
Senti, le tue posizioni sono note:
quando presenti un Report lo fai per suffragare le tue convinzioni, peraltro già espresse nei tuoi articoli, non tanto per chiedere spiegazioni agli altri, altrimenti saresti certamente più prudente in partenza a scrivere certe cose.
Pe quanto riguarda il Report noto già una discrepanza piuttosto ‘sospetta’ tra la figura 1 di pagina 9 e la figura 5 a pagina 13: i due grafici di ‘macchie solari’ (il primo a picchi corrispondente all’intensità dei cicli solari undecennali, il secondo a trend) non coincidono:
al confronto il trend dagli anni ’60 in poi dovrebbe essere decrescente e poi stabile-oscillante, non stabile e crescente fino agli anni ’80 come in figura 5; mancano poi, caso strano, sempre in figura 5 gli anni successivi agli anni ’80.
Ora se vorrai darci qualche spiegazione in merito a queste curiose discrepanze ne saremmo molto lieti.
@ Lorenzo
Va bene, mi sembra proprio che tu non voglia entrare nel merito di quanto ho esposto nel precedente commento. Non c’è problema, abbiamo tempo.
gg
@ Achab
Aggiungo che la Haig uno degli autori del report, ha partecipato ad un documentario di national geographic channel delle serie “Ai confini della scienza” doc bellissimo chiamato “Il sole”.
Quindi c’erano le ricostruzioni di tutte le influenze soalri sulla terra, in modo particolare sulla nuvolosità e sulla circolazione atmosferica.
concludeva dicendo che il sole è il principale fattore che guida i cambiamenti climatici.
Quindi non posso non fare il paragone con l’IPCC che dice che il sole influisce sui cambiamenti climatici solo per il 7,5% mentre i gas serra tutti rigorosamente antropogenici per il 92,7%
Una favoletta che non ha dimostrazioni, non ha riscontri reali e non ha precedenti nella storia della terra, che si basa sulla teoria che la trasmissione del calore dopo l’assorbimento degli ir da parte della CO2 avvenga per radianza quando probabilmente avviene per convezione.
E in base a questa favoletta ci obbligano a spendere decine di migliaia di euro per abbattere le emissioni.
Ho letto da poco una dichiarazione agghiacciante della Prestigiacomo che ha detto “la riduzione delle emissioni non può essere a carico dello stato” facendo intendere che ogni imprenditore deve fare il suo.
EH NO! NEANCHE MORTO!
@ Achab
Non credo sia possibile ragionare su scale temporali differenti. La scala climatica non è così flessibile. Ad ogni modo, i secoli non sono svariati ma sono tre, e le decadi sono 16, includendo anche l’ultima ovviamente. Di più, 0.8°C sarebbero in effetti l’aumento rispetto al 1850 circa. Di questi più o meno la metà è arrivata all’inizio del secolo scorso, in assenza di forzante antropica. Indiziato speciale l’ultimo trentennio sempre del secolo scorso. Bene, quale parte di quell’aumento sia reale e quale parte sia innescata dal bias dell’UHT, della distribuzione delle Stazioni di osservazione e della drastica riduzione del loro numero (tutte o quasi le stazioni chiuse ad esempio in Europa dell’est erano rurali) non è dato saperlo. Ma un aumento c’è stato. Il problema è che la scala temporale di un trentennio è ancora un pò corta, se non lo fosse si potrebbe dar valore anche all’ultimo decennio in cui il trend sembra abbia subito una modifica. Il discorso deve quindi per forza essere riportato ad una scala temporale più lunga, altrimenti avremmo un dibattito AGW si AGW no ogni due o tre decadi circa. Un momento, in effetti è così, perchè parecchi di quanti ora guardano al global warming nel 1970 parlavano di global cooling. Meglio andare un pò più indietro dunque. Va da sè che più si va indietro più è difficile parlare di effetto antropico, specialmente su scala globale. Non credi?
gg
@ Lorenzo Fiori
Mi fai cadere le braccia!
Ancora non hai capito la differenza tra un report e una peer review?
La prima riga del mio articolo dice “Da un rapporto del Danish National Space Center” quindi è un rapporto, in questo caso sullo stato dell’arte, cioè su tutte quelle ricerche peer review degli ultimi mesi sulla correlazione sole clima, che trovi (come già detto) nei riferimenti.
E io sarei stato “redarguito” da Pasini????
Ma cosa stai dicendo??? Tu vaneggi il fanatismo ti ha dato alla testa!
Se sono stato io a chiedegli cosa ne pensasse di quel rapporto.
Non mi si apre il link del Report, riproverò…
…ma non sarà mica lo stesso che hai presentato in altro blog diverso tempo fa ?
No, perchè in quel caso mi sembra che ti sia stato cordialmente fatto notare che si tratta, con tutta evidenza, di un Report interno (Danish Space Center) che è ben lungi da essere un peer-review…(nessuno di noi è un revisore esperto in materia e potrebbe scovare mai eventuali errori o frodi), mentre l’interlocutore saggiamente disse che avrebbe aspettato riscontri su riviste internazionali propriamente dette…
Nell’attesa ti consiglio vivamente di NON riprovarci ancora visto che la cosa potrebbe ledere ulteriormente la tua reputazione: in fondo le ‘regole del gioco’ (la correttezza delle discussioni scientifiche serie) le conosci e dovresti imparare a rispettarle una buona volta, mentre tentare di riproporre le solite argomentazioni quando si è già stati ‘redarguiti’ non lo è…
A meno che non ci dimostri che si tratta effettivamente di peer-review.
@Guidi
Mi sembra che io e Achab siamo stati piuttosto chiari:
noi NON neghiamo l’influenza del Sole sul Clima terreste: diciamo solo che allo stadio attuale delle conoscenze scientifiche RICONOSCIUTE in materia il ‘fattore Sole’ cede il passo alla ‘forzante antropica’ nella seconda metà del 20° secolo, con tanto di dati alla mano sulla TSI.
@Guido Guidi
Continuiamo a usare scale di tempo molto diverse. Personalmente non parto dalla PEG e da qualunque altro momento numerosi secoli addietro. Nei miei ragionamenti il problema è di gran lunga più recente. E i 4 W/m2 in svariati secoli non è la stessa cosa di 1.3 in svariati decenni e 0.8 °C nella stessa scala di decenni.
@Claudio Costa
Nessuno sostiene che il sole è inutile o indifferente. I problemi ci sono con le varibilità non cicliche che hanno un impatto globale sui trend di temperatura superficiale. La variabilità solare (intesa in senso lato) non mi sembra in grado di risolverli.
@ achab
Che cosa????
Allora mi costringi a postare tutte le conclusioni
“Il sole:
• il numero delle macchie solari indica solo una parte di attività solare
• Il campo magnetico del Sole guida i cambiamenti termici a breve termine
• bisogna quindi utilizzare quindi i dati magnetici del sole per studiare il sole
• Gli indici solari saranno prevedibili solo negli anni a venire
• A causa della complessità e naturale variabilità del sole l’accoppiamento del clima si deve attendere di essere molto complessa e, mutevole con il tempo.
Correlazioni:
• Il ciclo solare domina le correlazioni sole-clima.
• Statisticamente, robusti segnali dell’impatto della variabilità solare sono stati individuati in tutta la stratosfera e troposfera nella temperatura, e nella circolazione atmosferica
Tra questi, quando il sole è più attivo:
-il riscaldamento superiore e inferiore in bassa stratosfera a medie latitudini
-il rafforzamento del jet polare notturno stratosferico invernale
-il riscaldamento delle bande verticali in troposfera nelle medie latitudini
– una tendenza più positiva ( quindi di riscaldamento) del NOA (oscillazione nord atlantica)
– l’influenza del sole sulle temperature stratosferiche
• il riscaldamento diretto da assorbimento di radiazione solare ultravioletta può spiegare la maggior parte della risposta della temperatura in stratosfera superiore, ma non i segnali in basso
stratosfera e troposfera.
• Quando si rimuove il ciclo solare le correlazioni con raggi UV e raggi cosmici in troposfera sono più robuste.
• UV e GCR mostra negativo (positivo) bande di correlazioni con nuvole basse a metà a latitudini elevate. Queste bande sono rafforzate dalla rimozione del ciclo solare.
• Sulla superficie ci sono solo deboli correlazioni siano. Questo è in qualche misura a causa del breve lasso di tempo a disposizione dei parametri, quali il NDVI (vegetazione), la neve ed il dato dei ghiaccio.
• Il minimo massimo solare delle temperature medie zonali sotto il minimo massimo solare mostra condizioni di presentare un negativo / positivo correlazione con UV nella troposfera e simili, ma (ovviamente) con segno opposto, con GCR.”
…e questo fino al 2005
@ Achab e Lorenzo
Perdonate l’approccio forse troppo semplicistico, questa è la teoria correggetemi se sbaglio.
Aumento dei gas serra, alterazione del bilancio energetico, aumento delle temperature, non diretto in quanto è nota la funzione logaritmica che lega le due grandezze, ma amplificato o mitigato dai feedback.
Posto che comunque mi sembra di ricordare che dalle osservazioni satellitari l’OLT non è variata tanto da giustificare la predetta alterazione, non vorrei che si facesse confusione. Il forcing in questo caso è solamente la relazione diretta tra gas serra e temperatura. Tutto il resto viene dopo come risposta del sistema: SST, variazione dell’albedo, variazione della salinità delle acque e alterazione delle correnti, aumento del vapore acqueo (anche questo non osservato peraltro) etc etc. Nei vostri commenti leggo spesso che la teoria AGW è confermata dal livello di conoscenza dei meccanismi che si innescherebbero a causa del forcing antropico, cioè dei feedback o no? Ma cos’è esattamente che impedirebbe agli stessi meccanismi di innescarsi in presenza di un forcing solare? Come l’amico Carlo ha giustamente evidenziato, il forcing GHG è di circa 1,3w/m2, mentre il sole, dal periodo post PEG ad oggi avrebbe accresciuto di 3-4w/m2 la quantità di energia ricevuta dal sistema. Ma quali meccanismi stiamo cercando esattamente? Come varia la pressione al variare dei GCR? Ma perchè qualcuno ha OSSERVATO o spiegato come varia la pressione al variare dei GHG? Dov’è esattamente che sperimentalmente e non empiricamente o virtualmente (leggi GCM) è stato ricostruito il pattern del riscaldamento globale? Nell’aumento dei cicloni tropicali? No. Nella modifica della distribuzione delle piogge? No (anche perchè nessuno sa come e quanto potesse piovere prima). Nello scioglimento dei ghiacciai? No (è iniziato ben prima dell’era post industriale). Nella modifica della distribuzione della vegetazione? No (semmai tolta la deforestazione che è un altro aspetto del problema, questa è aumentata proprio grazie alla maggiore disponibilità di CO2). Allora, dov’è il problema, nelle temperature? Sì. Cioè nel calore disponibile, che si esprime in w/m2 e 3-4 è maggiore di 1,3. Cosa abbiamo aggiunto con questa pseudo certezza dell’aumento delle temperature (pseudo in quanto è incerto anche quanto sia effettivamente aumentata la temperatura per i noti problemi che tutti sappiamo) alla inconfutabilità della responsabilità antropica?
Sarà che leggo troppi commenti, ma comincio a perdere di vista l’obbiettivo.
gg
@#Lorenzo Fiori
Grazie del “neutrale”, ma davvero non mi ci sento; ho detto esplicitamente di essere un sostenitore dell’AGW. Forse il credere che in ogni caso la scienza non si ferma, che le teorie si perfezionano nel tempo o vengono abbandonate, potrebbe dare l’impressione di neutralità . Ma al momento resto convinto che l’AGW è la migliore spiegazione che abbiamo per ciò che succede. In futuro si vedrà .
E’ arduo esprimere un parere sul post citato da Costa; sono state estrapolate alcune immagini da un rapporto lungo e complesso. L’ho solo scorso rapidamente, per leggerlo attentamente ci vuole ben più tempo, sono oltre 130 pagine! Trarre conclusioni affrettate è inopportuno.
Due osservazioni però mi sento di farle subito. Il rapporto è uno studio serio e approfondito sulle possibili influenze delle variazioni solari, dirette o indirette, sul clima attuale. Studiano i fenomeni senza avere in testa il riscaldamento globale; per questo mostrano dati detrended (come quelli mostrati da Costa su wpsmeteo) che, per definizione, non considerano l’andamento di lungo periodo e focalizzano l’attenzione sulle variazioni cicliche.
Viene sottolineato per l’ennesima volta che il forcing diretto è insufficiente a spiegare il riscaldamento degli utlimi 50 anni e vanno in cerca di possibili “amplificatori”; ne individuano 5, in sigla TSI, UV, SW, HPI e GCR. L’analisi è lunga e complessa e per questo mi affido alle loro stesse conclusioni riassunte nel Summary a pagina 78:
“GCR was the only parameter displaying a significant correlation for global averages after removal of the solar cycle. However, when limiting the analysis to data after 1978 this correlation disappeared.”
e poco più giù:
“2) Virtually no significant correlation was found in any of the surface climate parameters.”
Queste affermazioni non sembrano puntare ad un significativo contributo degli effetti legati al sole al riscaldamento globale.
Alcune interessanti correlazioni sono invece state trovate per questioni riguardanti più la metereologia zonale che la climatologia, il che mi sembra degno di nota e di ulteriori studi, ma non in argomento con questo post.
Poverini quelli di skeptical science per mascherare il fatto che Mann e Briffa siano gli unici su 660 autori a non rilevare il periodo caldo medeievale confondo il tutto con il multigrafico come ha fatto Caserini
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383
Su questo invece
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=318
di cui si dubita l’attendibilità , basta aprire la fonte in fondo ci sono i riferimenti con tutte le peer review
Chissà cosa ne pensa Achab (uno che possiamo ritenere neutrale) di questi link specie l’ultimo dove si va contro tutti i risultati che abbiamo raccontato nei vari post non potendo nemmeno verificare l’attendibilità delle fonti…
Il riscaldamento di Marte suggerisce una causa solare per il riscaldamento globale più che antropogenica
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
Il raffreddamento globale dal 1945 al 1975 non può essere in alcun modo ascrivibie ai solfati
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=347
correlazione sole e riscaldamento globale
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=373
e qui si arriva con le correlazioni fino al 2005
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=318
Comunque quando ci sarà un meccanismo chiaro tra variazioni del campo poloidale solare e Clima terrestre ci crederò: per ora in assenza di tale meccanismo trovo giusto che questa nuova componente solare sul Clima non sia inserita nei modelli perchè di fatto non sufficentemente nota ovvero ancora basata su una semplice correlazione.
Al di là del dibattito sull’Hochey Stick qui riassunto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
pare che dal 1998 sono stati fatti molti altri studi su proxy-data diversi con risultati diversi per via delle differenti calibrazioni, ma tutti che evidenziano il medesimo pattern nell’ultimo millennio con il 20° secolo più caldo degli altri secondo quanto detto qui:
http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
La commissione sull’hockey stick di Mann ha stabilito che non ha falsato i dati, ma non che sia una risoctruzione attendibile del paleoclima, le aspre critiche ai suoi metodi statistici, e al tipo di alberi scelti restano tanto che è stato smentito da più di 660 autori che hanno trovato valori più alti di Mann nel periodo del caldo medievale.
L’hockey stick è proprio da buttare!
Scafetta dice che prima che la tsi è calata al 30% ( che è molto ma molto più di quello stimato dall?IPCC) non che non c’è infatti
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf
N. Scafetta e B.West : Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 JOURNAL OF GEOPHYSICALRESEARCH,
VOL.112D24S03,doi:10.1029/2007JD008437, 2007
poi c’è questo
http://www.amath.washington.edu/research/articles/Tung/journals/GRL-solar-07.pdf
Charles D. Camp and Ka Kit Tung “Surface warming by the solar cycle as revealed by the composite mean difference projection†Geophysical Research Letters (GRL) paper 10.1029/2007GL030207, 2007
Ma rilancio la peer review citata da Guidi perchè penso che non sia stata letta ( come al solito ) o non capita
da http://www.climatemonitor.it/?p=1849
http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca
Katya Georgieva “The role of the sun in climate change†Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016
Secondo Katya Georgieva l’ effetto del sole sul clima oltre alla TSI si suppone che sia attraverso:
– la modulazione del flusso di raggi cosmici e dei raggi ultravioletti che colpiscono l’ozono stratosferico
– e / o la formazione di aerosol di ionizzazione che fungono da semi di nebulizzazione,
– e / o con la modifica del circuito elettrico globale
– e, infine, a causa della variazione della trasparenza dell’atmosfera.
Tuttavia, il meccanismo non è chiaro, e non è incluso nei modelli di simulazione del clima è quindi possibile che il ruolo del Sole nel cambiamento globale sia molto più importante di quello accettato finora.
Vuol dire che:
Рil sole ̬ estremamente sottovalutato
– tutti modelli sono clamorosamente sbagliati prorpio per questo
Egregio Guido G.
sono in perfetta sintonia con il tono ed il contenuto del suo intervento.
Quanto sarebbe bello alimentare il dibattito in maniera seria e corretta….
e soprattutto aggiungo con un briciolo di umiltà e la disponibilità ad ammettere di avere torto.
Ma forse è meglio essere pecore e credere a tutto ciò che ci viene propinato da “scienziati” al soldo dell’IPCC.
Caro Guidi continuo a credere in un informazione equilibrata che lei continua a fornire in questo spazio e soprattutto libera da condizionamenti.
Non mi voglio dilungare, postando link dove trovare voce delle convinzioni personali, piutosto confido sempre nella capacità di ogniuno di noi di saper discernere le cose.
D’altronde è meglio spendere denaro per sapere che il numero deli orsi bianchi al polo nord è aumentato che dare acqua potabile a 150 milioni di bambini che soffrono la sete.
Buona serata
Flavio
Grosso modo agli stessi numeri di Scafetta citato da Fiori giunge anche il lavoro da me citato precedentemente analizzando la TSI, la sola componente UV e i raggi cosmici.
A me comunque sorge il dubbio che se le ricostruzioni climatiche del passato di McIntyre fossero davvero quelle esatte le ripercussioni sull’ambiente sarebbero state ben maggiori di quelle riportate nei libri di storia; per cui è possibile che l’altra ricostruzione, quella di Mann, più ‘soft’ di quella di McIntyre, non sia poi così da buttare, ma possa essere realistica come poi di fatto qualche commissione d’inchiesta ha messo in evidenza validandola…
In fondo l’IPCC parla di scenari ‘catastrofici’ coerentemente sulla base anche della ricostruzione di Mann, non di quella di McIntyre, per cui non c’è ingigantimento degli scenari bensì coerenza…
La rispota era per il Sig.Tosti;
Comunque anche per me vale quello che dice Achab:
non esprimo alcuna malizia da parte mia, ma mi sento in assoluta buona fede…
Senta,
per essere precisi i Modelli computano ‘leggi fisiche’ non ‘algoritmi predefiniti’ per avere determinati output, e per di più quelli ‘climatici’ non sono intrisecamente ‘caotici’ come lo sono invece quelli meteorologici, perchè quello che conta in soldoni nell’analisi dell’output del modello climatico è la ‘media’ sull’insieme delle ‘traiettorie di stato’ nell’Attrattore che descrive il Sistema Climatico; quindi una piccola perturbazione aggiuntiva, ovvero di breve durata e/o modesta ampiezza, ha effetti nella dinamica a breve periodo ovvero a scala meteorologica provocando una deviazione non-lineare della ‘traiettoria di stato’ rispetto alle precedenti, ma la ‘risposta climatica’ sul lungo periodo rispetto a tale forzante risente molto meno dell’effetto non-lineare perturbativo, ovvero sarà molto più lineare, proporzionale alla durata e all’ampiezza della perturbazione. Se la perturbazione si ‘allunga’ nel tempo il sistema tenderà a spostarsi su un’altro equilibrio caratterizzato da triettorie di stato con frequenza di occorrenza (densità ) asimmetrica rispetto al baricentro dell’attrattore.
Poichè inoltre tale computazione riguarda parecchi processi modellizzati da equazioni non-lineari il cui accoppiamento produce ulteriori termini non-lineari, la computazione ‘in toto’ è in grado di mettere in luce ‘comportamenti emergenti’ del tutto inattesi che non verrebbero fuori dalla analisi delle singole parti del sistema (si dice in questi casi che “il Tutto è maggiore della somma delle singole parti”); quindi la computazione del modello non è affatto riduzionista, ovvero assolutamente non banale.
L’unico valore impostabile nel modello è la ‘sensitività climatica’: questo valore si può ottenere in vari modi (studi paleoclimatici ecc…), è nota entro una gamma di valori ed è oggetto di verifica in molti altri studi in atto.
Quanto ai feedback noti e non noti, dietro la parola ‘non noto’ possiamo metterci quante più cose vogliamo e far sempre in modo che le cose non tornino a piacere suffragando così qualsiasi ipotesi: fortunatamente la scienza ha una sua base ossevativo-sperimentale e sa distinguere quali processi ‘appaiono’ rilevanti e quali no e stimare le relative indeterminazioni.
Quando dico che “semplicemente non è computata la variabilità solare nel modello perchè non nota, deterministicamente parlando”, non dico che va bene così ovvero che non debba essere computata, ma intendo solo rimarcare il fatto che l’IPCC mette in guardia da scenari futuri basati sulle conoscenze note, ovvero sull’influsso antropico, non potendo aspettare il momento in cui la Natura, ovvero il Sole, deciderà di riequilibrare o anche peggiorare il quadro dell’attuale Riscaldamento Globale.
La ‘risonanza stocastica’ è sì tirata in ballo nella teoria delle ‘glaciazioni’ ovvero su scale geologiche, ma onestamente non saprei dire se possa giocare un ruolo anche in un periodo molto più limitato come può essere un secolo o due; insomma non ci metterei la mano sul fuoco.
‘Correlazione spuria’ vuol dire non suffragata da meccanismo di causa-effetto tra i fenomeni correlati: nel caso del grafico suddetto non vi è nulla più che una semplice correlazione tra Campo-Geomagnetico e Temperatura Globale senza sapere qual’è il nesso causale-energetico: insomma per dirla breve si può correlare il numero di rondini in cielo col numero di matrimoni visto che entrambi sono fenomeni che statisticamente avvengono in primavera, ma non hanno nessun nesso causale tra loro.
Nella fattispecie dunque la correlazione aa-Temp non è un meccanismo fisico bensì solamente una correlazione e tutti gli altri meccanismi proposti di interazione Sole-Clima, ovvero ad esempio l’azione tramite i raggi cosmici sulla copertura nuvolosa, non sono stati validati dalla revisione scientifica per le modalità peraltro già discusse su questo blog in altri post.
Il nesso causale tra Co2 e temperatura invece c’è visto che la Co2 è un gas assorbitore della radiazione infrarossa terrestre e questo ce lo dice la spettroscopia.
Mi piacerebbe sapere inoltre dove salta fuori il dato della variazione dell’ouptut solare (TSI) di 3W/m^2 nell’ultimo secolo, che nelle mie ricerche appartiene alla sfera delle ipotesi dei cambiamenti climatici passati, visto anche che le misurazioni da satellite degli ultimi 50 anni non ne mostrano alcun aumento.
Infine l’informazione che esclude la forzante solare negli ultimi 50 anni l’ho trovata sul profilo dello studioso Nicola Scafetta:
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/
dove per i risulati dei suoi studi dice:
“Finally, our study focused on developing a phenomenological multiscale model to estimate the solar contribution to global warming during the last century. Current energy balance climate models seems to underestimate the solar impact on climate by 1.5-3 times. It seems that the increase of solar activity during the 20th century might be responsible of approximately 50% of the global warming, but this contribution was not uniform during the century. The sun might have contributed 75% of the global warming during the first half of the century (1900-1950) but at least 30% during the second half of the century (1950-2000). Thus, our findings would confirm that the sun played a dominant role in climate change in the early past, as several empirical studies would suggest. However, anthropogenic-added climatic forcing might have progressively played a dominant role in climate change during the last century and, in particular, during the last decades.”
A seguito c’è tutta la documentazione che vuole, ma non sò dirle se si tratta di peer-review o meno.
Distinti Saluti
@ Fiori
Lungi da me avviare un una lunga discussione in merito, infatti la chiuderò qui, ma non posso fare a meno di sottolineare alcuni aspetti del suo pensiero qui espresso.
Il primo è inerente la sua affermazione:
“La critica scontata è che mentre la ‘forzante antropica’ sembra necessaria e determinante per la ricostruzione del Clima dell’ultimo secolo (e lo dicono anche i modelli a rete neurale), la ‘forzante solare è assente almeno negli ultimi 50 anni…â€
Qui afferma cose alle quali nessuno sarebbe disposto a giurarci, ad iniziare da chi le professa. Infatti la discussione è piuttosto aperta e molti sono i dubbi che la animano. Quindi attribuire certezze alla forzante antropica imputandogli condizione necessaria e determinante per la giustificazione del riscaldamento climatico degli ultimi 250 anni mi sembra quantomeno improbabile se non improponibile. Le dico questo perché se basiamo le certezze sul GW sul fatto che dall’inizio dell’era industriale la temperatura globale ha avuto un trend di aumento in correlazione con l’aumento delle emissioni di CO2 si commetterebbe un grossolano errore. Non si riuscirebbe a giustificare in alcun modo l’aumento avvenuto prima del 1870-1880 ovvero quello a partire dalla prima metà del 1700 in assenza completa di emissioni da fonti petrolifere riconducibili ad attività antropiche di tipo industriale.
Una seconda riflessione. Vorrei sapere, se possibile, dove ha trovato la letteratura che esclude la forzante solare negli ultimi 50 anni. Glielo chiedo perché sto ultimando di scrivere un mio lavoro, del quale l’amico Guidi non manca mai di sollecitarmi affinchè lo termini quanto prima, nel quale evidenzio l’esatto contrario di quanto da lei affermato. Inoltre l’incongruenza di chi sostiene tale posizione è nella affermazione stessa. Se si dice che “la forzante solare è assente almeno negli ultimi 50 anni….†significa che non si esclude che possa esserlo stata prima e per il principio della transitività se lo è stato prima perché non può esserlo poi? E se non lo è, perché? Il fatto che siano pure i modelli a reti neurali a dirci che l’uomo è l’unico colpevole dell’attuale riscaldamento non mi stupisce affatto, anzi lo sarei se non lo facessero. Nell’assurda eventualità che si esprimessero in giudizi differenti sarei preoccupato visto che le informazioni date per fissare i parametri esterni al modello come per esempio la composizione atmosferica, la posizione dei continenti o al peso e numero delle variabili in gioco (comprensivi dei feedback) è lo stesso. Bisogna sfatare un mito: “Le macchine eseguono ciecamente algoritmi introdotti da chi le ha programmate e seppur in taluni casi sono in grado di produrne ed eseguirne autonomamente degli altri, anche più evoluti, questi si baseranno sempre sulle prime conoscenze, su quelle iniziali introdotte dal sistemista. Un qualsiasi calcolatore, per quanto evoluto, non ne saprà mai di più di quello che sappiamo oggi noi sul clima, reti neurali comprese.†Questa non è un opinione è un dato di fatto.
Altra riflessione. Lei scrive:
“E’ vero che nell’articolo non si parla di TSI, ma se si vuole provare quella correlazione sul clima terrestre è pur necessario tirare in ballo qualche meccanismo plausibile, che sia la TSI o i Raggi Cosmici, altrimenti al solito si corre il rischio di cadere in una correlazione spuria.â€
A me pare che di meccanismi plausibili in tema di attività solare e clima in questo blog se ne trovino a sufficienza. L’ultimo della serie è proprio in questo post in cui si evidenzia la correlazione pari a R=0,95 tra attività magnetica e temperatura globale. Una correlazione “spuria”, come la definisce lei, a me pare più quella tra temperatura e CO2 che non quella qui presentata. Poi, poco sopra, le ho descritto come la TSI sia aumentata nell’ultimo secolo di 3 W/mq e di oltre 4 negli ultimi 3 secoli; affermazioni non personali ma derivanti da dati ufficiali.
Per quanto riguarda a quanto scrive circa:
“Il fatto che “variazioni di temperatura ben più marcate rispetto alle attuali accorse anche nel passato (Optimum Medioevale e PEG) non abbiano prodotto gli stessi effetti catastrofici previsti invece dalle simulazioni climatiche per la Co2″ dipende semplicemente dal fatto che quel fattore Sole (lunghi massimi o minimi solari) non è stato ancora modellizzato perchè di fatto non-predicibile e nemmeno realmente quantificabile, ma solamente ipotizzabile come detto sopra.â€
Quel che mi lascia più sconcertato è quel “dipende semplicementeâ€. Per chi fa scienza l’affermazione “dipende semplicemente†non ha nessun valore se non suffragata da pezze che la possano supportare. Inoltre asserendo che l’attività solare non è stata modellizzata perché di fatto non ancora predicibile, non giustifica che non se debba tenere conto. Per il solo motivo che non si sia ancora compresa non si è autorizzati ad escluderla o peggio ancora a fare finta che non esista. Questo è, per esempio, uno dei motivi per i quali ritengo che i risultati della modellazione attuale sono fortemente lacunosi e quindi utili solo a prevedere uno dei possibili scenari in funzione solo del fatto che quanto ipotizzato sia certo. Ma se ciò non è, la sua validità rimane di puro tipo accademico. A mio avviso un approccio valido per analizzare l’attività solare sul clima sarebbe quello dell’introduzione del concetto di risonanza stocastica, già proposta agli inizi degli anni ottanta da un gruppo di fisici italiani per spiegare il meccanismo capace di amplificare i piccoli segnali, come quello dell’eccentricità dell’orbita terrestre, imputati ai fini degli effetti delle grandi variazioni climatiche (le glaciazioni).
Non voglio farla lunga per forza ma per quanto afferma:
“E’ noto poi che il Sistema è un ‘Sistema Complesso’, quindi i relativi modelli, per quanto possano apparire riduzionisti in fase di costruzione, in realtà computano i relativi feedback noti e più importanti, per di più in maniera non-lineare, esibendo ‘in toto’ quel ‘comportamento emergente’ delle varie grandezze in gioco che è tipico appunto dei sistemi complessi e che non appare in un sistema puramente riduzionistico; quindi a mio avviso i modelli non sono così inaffidabili.â€
Se il sistema è un sistema complesso, e caotico aggiungo io, secondo quanto ci ha insegnato Edward Lorenz una perturbazione indotta al sistema, magari una ad oggi sconosciuta o non implementata, può scatenare un effetto di amplificazione o attenuazione non linearmente riconducibile alla forzante che l’ha prodotta ponendo egli, già nel 1976, seri dubbi sul fatto che il clima fosse deterministico. L’uso sempre più diffuso in meteorologia dei modelli numerici ha finito per travasarsi tout court (o se preferisce il più latino “de planoâ€) anche nel più ampio e complesso aspetto climatico. L’esempio a cui scolasticamente si ricorre per dimostrare la difficoltà nel fare previsioni di un sistema di questo tipo è quello del pendolo osservato da Galileo circa le piccole oscillazione isocrone e le oscillazioni più ampie. In realtà non sappiamo se i feedback e le forzanti attualmente implementate nei modelli siano come dice lei le più note e le più importanti (non capendo chi ne ha determinato tale classifica) e quindi non è possibile produrre output certi.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro anche per tutti i gentili lettori.
Carlo Colarieti Tosti
@ Achab
Ci mancherebbe altro, non spetta a me dubitare della sua buona fede. Probabilmente ho mal interpretato il suo tono, in ogni caso, fosse anche stato polemico, non per questo avrei pensato ad un atteggiamento in malafede.
Cordialmente,
C.Gravina
@Carlo Colarieti Tosti
Solo una precisazione. Non ricordo dove l’ho visto e non posso citare il link, ma allo stato attuale i modelli non tengono costante la forzante solare bensì varia secondo i dati diretti o le ricostruzioni a seconda del periodo preso in considerazione.
Certo non è possibile prevederne l’andamento futuro con precisione, ma visto che le variazioni riscontrate non hanno giocato un ruolo determinante nell’ultimo secolo e mezzo, non c’è motivo di ritenere che lo faranno nel prossimo futuro.
Quello che invece non è di certo preso in considerazione sono i raggi cosmici, argomento di questo post. Ma, come ho evidenziato prima, mi sembra che non abbia senso, almeno al momento, tenerne conto.
@Claudio Gravina
Capisco che il mio intervento possa essere sembrato polemico visto che ogni tanto capita in giro per i blog di leggere interventi ispirati chiaramente alla polemica fine a se stessa. Ma mi creda, non voleva esserlo. Reputo assolutamente sensato, giusto e auspicabile che queste cose vengano studiate, sia dai cosiddetti esperti sia da chi ha le nozioni sufficienti per farlo.
Come promesso da Guido Guidi in un altro post, attendevo che venisse fuori questa analisi propio perché la reputo interessante e importante e io non sono in grado di farla da me. Ma nel frattempo, non avendo molte informazioni al riguardo, ho cercato in giro qualcosa che mi chiarisse alcuni aspetti a me non noti. Sono quelli che ho citato nel mio commento precedente. Tutto qui.
Se non avessi reputato interesante e importante l’analisi statistica sulla correlazione fra queste quantità non mi sarei preso la briga di leggere e tantomeno commentare il post. Da “sostenitore” dell’AGW frequento questo blog propio per potermi confrontare con opinioni diverse, mettere alla prova le mie convinzioni, trovare spunti di riflessione e, perché no, eventualmente cambiare idea.
Io lo trovo stimolante; spero solo che si creda alla buona fede intellettuale dei miei commenti.
@ Tosti
Lei giustamente fa un discorso sull’Attività Solare e il Clima terrestre (processo o valutazione d’impatto di fatto è la stessa cosa) e può andare bene, ma occorre sottolinere che il presente così come il precedente post sono articoli che mettono sullo stesso piano due teorie che hanno avuto fino ad ora risultati profondamenti diversi nell”Attribuzione dei Cambiamenti Climatici recenti considerando anche i meccanismi di causa-effetto ovvero ragionando in termini di ‘forzanti radiative ‘propriamente dette:
Il post dice infatti:
“Per quel che riguarda l’assenza o sarebbe meglio dire la non-conoscenza dei meccanismi attraverso i quali possa agire la forzante solare sul clima, questa fa il paio con con la teoria della forzante antropica, come abbiamo già sottolineato anche nell’ultimo post in argomento.”
La critica scontata è che mentre la ‘forzante antropica’ sembra necessaria e determinante per la ricostruzione del Clima del’ultimo secolo (e lo dicono anche i modelli a rete neurale), la ‘forzante solare’ è assente almeno negli ultimi 50 anni…
E’ vero che nell’articolo non si parla di TSI, ma se si vuole provare quella correlazione sul clima terrestre è pur necessario tirare in ballo qualche meccanismo plausibile, che sia la TSI o i Raggi Cosmici, altrimenti al solito si corre il rischio di cadere in una correlazione spuria.
Qui inoltre si stà parlando di Attribution di Cambiamenti Climatici RECENTI (ultimo secolo): nessuno mette in dubbio che le variazioni ultracentenarie possano essere dipese da una Attività Solare alterata rispetto alla attuale, cosa peraltro solo ipotizzata, ma non ancora provata sperimentalmente.
Il fatto che “variazioni di temperatura ben più marcate rispetto alle attuali accorse anche nel passato (Optimum Medioevale e PEG) non abbiano prodotto gli stessi effetti catastrofici previsti invece dalle simulazioni climatiche per la Co2” dipende semplicemente dal fatto che quel fattore Sole (lunghi massimi o minimi solari) non è stato ancora modellizzato perchè di fatto non-predicibile e nemmeno realmente quantificabile, ma solamente ipotizzabile come detto sopra.
E’ noto poi che il Sistema è un ‘Sistema Complesso’, quindi i relativi modelli, per quanto possano apparire riduzionisti in fase di costruzione, in realtà computano i relativi feedback noti e più importanti, per di più in maniera non-lineare, esibendo ‘in toto’ quel ‘comportamento emergente’ delle varie grandezze in gioco che è tipico appunto dei sistemi complessi e che non appare in un sistema puramente riduzionistico; quindi a mio avviso i modelli non sono così inaffidabili.
Infine almeno sul fatto che il Sole risulta essere troppo distante dai pianeti solari esterni per influire sul loro stesso clima si dovrebbe quantomeno concordare.
Mi perdoni la pedanteria della risposta, ma ogni tanto è necessario alimentare il dibattito in maniera seria e corretta.
@Lorenzo Fiori
Gentile Lorenzo,
il problema non è se processare o meno il Sole ma è capire come questo influisca sulle dinamiche climatiche, perché influisce e come! Se osserva bene nessuno al momento ha mai parlato di TSI. Infatti la sua variazione tra un ciclo e un altro è dell’ordine dello 0,1%, veramente poca cosa per giustificare variazioni climatiche relativamente importanti. Ciò che invece varia moltissimo sono molte altre emissioni. Per citarne sono alcune possiamo portare ad esempio le radiazioni UV, oppure proprio l’attività magnetica e la sua polarità strettamente legata alle macchie solari o anche il vento solare. Poi se vogliamo tirare in ballo anche l’irradiazione totale questa se non ha praticamente alcun effetto nel breve periodo, ovvero nei pochi anni che separano un ciclo solare al successivo, lo assume considerevolmente nel periodo più lungo. Tanto per farle un esempio: rispetto al 1850, data con cui possiamo più fedelmente accoppiare anche i dati di temperatura, il Sole irradia qualcosa come 3 W/mq in più. Le sembra poco? Il contributo offerto dalla CO2 agli attuali livelli di circa 380 ppmv (parte in più o in meno) è quantificato al netto dei feedback (come pure evidentemente quello dell’attività solare e quindi ben comparabile) di 1,3 W/mq. Se ne calcoliamo gli effetti in termini di temperatura raggiunge a stento i 3 decimi di grado (0,3°C). Ad un suo raddoppio, che molto realisticamente non avverrà mai, il contributo è quantificato non andare oltre i 0,65°C e questo è ben spiegato dalla curva logaritmica che ne descrive la sua capacità di forzante radiativa netta in relazione alla sua concentrazione. Torniamo al Sole. Se estendiamo i dati dal periodo della cosiddetta Piccola Età Glaciale, la nostra stella, attualmente, irradia un po’ più di 4 W/mq. Secondo lei le variazioni di 3 W/mq, o meglio ancora di 4, quanto hanno influito sul clima terrestre? Per l’IPPC, parafrasando un commento di Mourinho in una sua recente conferenza stampa, è pari a “zero titoliâ€. Le sembra una computazione corretta?
Certamente potrebbe ora tirare in ballo i famosi feedback, che, per darle un personale giudizio in merito, mi appaiono come i jolly a scala quaranta (visto che nessuno ne conosce con esattezza quantità ed effetti reali), che sono in grado di trasformare quei sopra citati 0,3°C agli attuali 0,5-0,6°C e fra cento anni, nella peggiore delle ipotesi, fino 4 °C e forse oltre. Bene, se così è mi viene una domanda semplice: come mai variazioni di temperatura ben più marcate rispetto alle attuali accorse anche nel recente passato (sempre per citare il periodo caldo medievale e piccola età glaciale) non hanno prodotto gli stessi effetti catastrofici previsti dalle simulazioni climatiche? Non vorrei che l’IPCC un giorno ci dicesse che le forzanti di origine antropica sono più forzanti di quelle naturali! Il vero problema sta nell’approccio con cui si affrontano certe tematiche. Dai miei lunghi studi sul tema delle variazioni climatiche (un paio di decenni) ho raggiunto una unica vera convinzione: affrontare questo tema attraverso una visione olistica del fenomeno e non riduzionista come inevitabilmente è affrontata dalla modellazione matematica a fini climatici. Questa, infatti, per sua essenza, non può fare altro che semplificare una serie di processi che nel loro insieme o non sono ancora conosciuti o, nel migliore dei casi, non sono facilmente comparabili. L’uso quasi dogmatico della modellazione climatica introduce una visione distorta o, per seguire il mio ragionamento, troppo riduttiva del problema.
In ultimo non porterei ad esempio certezze sulle dinamiche climatiche extraterrestri visto che in realtà non sappiamo ancora dipanare quelle nostrane!
Carlo Colarieti Tosti
[…] ove questo possa essere stimato in modo probabilistico, è espressa nei rapporti dell’IPCC con una terminologia standard1. Tale terminologia prevede che alla locuzione â€Very Likely†[…]
@ Fiori
Ma quale oscurità dell’ignoranza… non vada sopra le righe per piacere. Perchè non cita anche, allora, la presunzione dei lumi? Può anche essere verissimo tutto quanto detto relativamente al gw extra-terrestre. Non vorrei che, come al solito, venissero spacciate per verità assodate materie che invece stanno ancora macinando i numeri… e tutto questo solo perchè dentro c’è la parola gw… il bias è una macchia d’olio…
@ Achab
La scienza delle correlazioni è quanto di più rischioso esista. Abbiamo visto prendere cantonate assurde negli ultimi anni, soprattutto nel campo medico. I dati vanno attentamente indagati e interpretati. Avere un coefficiente di correlazione tra le mani, non è come fare 1+1=2. Ecco perchè ogni tanto succede che si arrivi ad un nulla di fatto. Ma se un ricercatore indaga, rigorosamente, non c’è nulla di male. IMHO.
Non vorrei che anche questo caso si risolva in un nulla di fatto. C’è un precedente famoso, dopo il primo lavoro sulla correlazione fra la copertura nuvolosa totale e i raggi cosmici ci si accorse che valeva solo per due cicli solari; andando oltre la presunta correlazione spariva. Nel caso in oggetto, il lavoro presentato a Copenhagen dalla Georgieva, ci sono tutte le premesse.
Nel lavoro vengono analizzate la radianza solare totale, solo la componente UV e un indice di attività magnetica. Le prime due vengono escluse, almeno per la seconda metà del secolo scorso. Il terzo, invece è quello mostrato in questo post e che sembra mostrare una buona correlazione con l’aumento di temperatura.
Restano alcuni dubbi che ho già espresso in un altro post e non ripeterò qui. Quello che invece vorrei rilevare è che vengono mostrati dati non aggiornati; si fermano infatti a quasi venti anni fa.
Un lavoro molto simile, anche se datato secondo il criterio di Gravina, mostra dati fino al 2000. In figura 8 viene mostrata l’intensità dei raggi cosmici; notare il diverso smoothing, 30 anni nel lavoro della Georgeva contro 11 anni in quest’ultimo.
Si notano due cose. Primo, oltre il 1970 l’aumento del flusso dei raggi cosmici segue temporalmente l’aumento di temperatura. Secondo, quello che nei dati della Georgieva appariva come un discostamento dagli anni ’70-’80 in poi, prolungando la serie di un decennio appare chiaramente come una riduzione netta del flusso di raggi cosmici.
La conclusione che ne trarrei è che, pur contribuendo almeno in parte (meno del 30% secondo il lavoro citato) alla determinazione della temperatura sulla terra in passato, i raggi cosmici non ne hanno determinato l’andamento degli ultimi tre decenni.
Credo che più che cause certe per il riscaldamento dei pianeti si possa parlare di ipotesi plausibili alternative a quella solare che sotto più punti di vista abbiamo visto vacillare.
Ad esempio se è vero che Giove riceve circa il 4% dell’energia solare ricevuta dalla Terra allora l’ipotesi che la sua dinamica atmosferica sia guidata dal calore interno diventa certamente più plausibile.
Io sono piuttosto contento che esistano spiegazioni scientifiche ai fenomeni osservati piuttosto che non ce ne siano perchè la conoscenza mi lascia certamente più tranquillo e appagato rispetto dell’oscurità dell’ignoranza; del resto qualcuno prima o poi doveva darne spiegazione: meglio prima che poi.
Poi tra altro mi preme ricordare che stiamo investigando e processando ancora una volta il Sole ben sapendo che il parametro solare principale cioè l’Irradianza Solare (TSI), misurata dai satelliti in orbita, non è variata negli ultimi decenni…
0.95 di correlazione, ho il sospetto che l’indice di correlazione fra temperatura ed andamento della c02 non sia così elevata
Solitamente leggo le fonti, ma raramente inserisco le mie considerazioni nei commenti (piuttosto in qualche articolo). Ho seguito il link indicato da Fiori e mi sono trovato di fronte ad una numerosa letteratura un po’ datata: la più recente risale al 2003, la più vecchia al 1999. Ma mi rendo conto che questo possa voler dire poco, magari è lo stato dell’arte e lì la scienza si è fermata.
Ciò che mi sembra più delicato è trattare di astronomia su un sito dedicato ai cambiamenti climatici. E l’operazione non può risolversi semplicemente nell’elencare una bibliografia in merito (probabilmente procedendo con la tecnica del “cherry picking”). Infatti è stupefacente come nell’articolo vi sia un elenco di pianeti con già indicata la causa certa del loro warming.
Onestamente, e lo dico senza vena alcuna di polemica, fin da bambino ho sempre pensato ad una scienza ancora assetata di scoperte. Mi rendo conto, invece, che fare lo scienziato sia la cosa più noiosa del mondo: abbiamo certezze su tutto, non esiste (soprattutto in campo climatologico) un solo tassello che non sia già stato sistemato e spiegato.
Un’ultima precisazione (premetto che non ne capisco una H di astronomia), però so leggere…
Il dibattito climatologico, nei suoi numerosi flussi e reflussi, ha coinvolto anche la grande macchia rossa di Giove. Ovviamente da una parte c’è chi dice che sia un fenomeno meteorologico, principalmente sun-driven. Dall’altro lato c’è chi dice che sia frutto esclusivamente del calore interno del pianeta. Se andiamo a leggere lo studio, preso come riferimento dai principali sostenitori del GW (terrestre), ecco cosa leggiamo:
“The energy source driving Jupiter’s active meteorology is not understood. There are two main candidates: a poorly understood internal heat source and sunlight.”
A me ricorda qualcosa, a voi?
Sembra che non sia vero che su tutti i Pianeti del Sistema Solare sia in atto un riscaldamento in linea con quanto accade o accaduto qui sulla Terra negli ultimi decenni secondo quanto riportato nel link seguente:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system.htm
di fatto afferma che non TUTTI i Pianeti si stanno riscaldando e questo è già un indizio di come il Sole potrebbe non esserne la causa, ma soprattutto afferma che l’influenza del Sole sui pianeti gassosi è minima vista le enormi distanze astronomiche: di fatto quindi il Sole riscalda pochissimo questi pianeti e non può essere indicato come la causa del riscaldamento planetario. Sono altresì esposte le cause possibili dei singoli riscaldamenti accertati.
Personalmente ho sempre ritenuto che il sole con la sua attività ,da intendersi riferita a tutti i parametri che la rappresentano,ricopre un ruolo fondamentale e direttamente correlato alle variazioni climatiche.
L’esmepio estremamente elemetare che vi rpopongo è il seguente:
“semplificando al massimo il discorso possiamo paragonare il nostro sole ad una stufa elettrica a più resistenze, fino a qualche hanno fa le resistenze erano tutte accese e il sistema solare, non mi riferisco solo al nostro Pianeta, ne subiva le conseguenze in termini di riscaldamento, considerato che su tutti i pianeti sono state comprovate temperature medie in aumento, per cui riportai tale notizia come…”Da global warming a Solar System Warming”.
Attualmente, usando sempre un linguaggio molto maccheronico, alcune resistenze della “stufa solare” sono “spente”.
Se la “stufa solare” fosse stata completamente spenta le conseguenze per il clima, parliamo ora nel dettaglio del pianeta Terra, sarebbero state immediate ed ovviamente apocalittiche, considerato che, fortunatamente, sono state spente solo alcune resistenze, la differenza di minor calore emanato esiste, ma affinchè venga palesemente “sentita”, con ovvie conseguenze meteo-climatiche, occorrono tempi più lunghi, fermo restando che si protagga nel tempo il già storico minimo solare.”
Lo so che al cospetto di tanti interventi dagli elevati contenuti scientifici, questo esempio vi possa sembrare estremamente semplicistico, ma credo che possa dimostrare, più di quanto sembra,l’impopratnza del ruolo che il sole ricopre per l’intero sistema solare.
Al di là dell’imporatnte ed ottimo lavoro propostoci da Guido Guidi e Carlo Colarieti Tosti, più che parlare di percentuali di probabilità sull’importanza del ruolo che il sole ricopre per l’intero sistema, e ovviamente nel dettagalio per le dinamiche climatiche del nostro Pianeta,oserei dire che possiamo parlare di certezze.
Spero di non aver “offeso” la sensibilità scientifica di nessuno.
Antonio Marino
Resta da vedere quale grafico è da prendere in considerazione e da correlare con il grafico delle temperature globali:
quello dell”indice aa’ o quello consueto delle ‘macchie solari’ i quali si sà appaiono diversi nel trend di lungo periodo ovvero a partire dagli anni ’70.
Fate così: cercate dati sulle ‘macchie solari’ e verificate se sono concordi con il rispettivo grafico divulgato dall’IPCC…
P.S. Ma i dati grezzi dell’indice aa dove li avete presi?