A Otto e Mezzo su La7 qualche giono fa (il 3 giugno 2011) si è parlato di referendum sul nucleare. Ospiti Franco Battaglia e Monica Frassoni.
Il prof Battaglia ha chiesto alla Frassoni: come si può puntare sulle rinnovabili quando hanno una produzione intermittente? Il sole infatti sparisce per gran parte dell’inverno e della notte e eolo soffia solo quando vuole! La Frassoni ha risposto che delle nuove tecnologie risolvono i limiti dell’intermittenza, cioè gli accumulatori, e ha citato un progetto della Volkswagen (l’ecoblue) che però sarebbe ispirato (o copiato?) ad un’invenzione italiana. Si tratta dell’avveniristico motore Totem derivato dalla Fiat 127.
Il cuore di EcoBlue è un motore Volkswagen a metano, derivato dai propulsori di serie della Golf, che produce energia di per sé e muove un generatore. La mini centrale Volkswagen-Lichtblick fornisce l’energia necessaria al consumo domestico, con un’efficienza di produzione di circa il 94% nel rapporto consumo-produzione e produzione-utilizzo possibile di energia. Molto di più del 40% circa delle moderne centrali nucleari o a carbone.
La produzione di energia residua di Ecoblue, non utilizzata in casa, viene convogliata insieme alla residua produzione delle altre centrali domestiche e immagazzinata in un accumulatore, con cui poi Lichtblick redistribuisce la corrente ai suoi utenti in rete. Tutto senza costruire costose nuove grandi centrali, solo interconnettendo come tanti mini-computer collegati grazie a Internet le centomila (e forse domani i milioni) di mini-centrali domestiche. Interessantissimi anche i costi d’acquisto ed esercizio di EcoBlue per l’utente: l’installazione viene fornita per 5000 euro, poi si paga un canone mensile di 20 euro più il consumo mensile d’energia secondo le tariffe ufficiali, pubblicamente imposte, del gas. In più il produttore paga all’utente 5 euro mensili di “affitto” e 0,5 cent per ogni chilowatt immagazzinato nell’accumulatore. Riparazioni e manutenzione gratis”.
In realtà il progetto è italiano ed è degli anni 80:
“Il Total Energy Module (TOTEM), l’ingegnoso cogeneratore di energia costruito a suo tempo usando il motore di una Fiat 127, è una macchina rivoluzionaria nella sua semplicità, capace di generare energia termica per autoconsumo ed energia elettrica vendibile alla rete. L’applicazione più diffusa e conosciuta di cogenerazione è il sistema di riscaldamento delle automobili, in cui si utilizza il calore che il motore sviluppa mentre produce l’energia meccanica necessaria a farle viaggiare. Analogamente, se il motore termico venisse usato per far girare un alternatore, anziché le ruote di un’auto, si potrebbe produrre energia elettrica e, contemporaneamente, il calore sviluppato dal motore potrebbe essere impiegato per riscaldare l’acqua per usi sanitari o per il condizionamento termico degli ambienti. Il Totem è un cogeneratore di piccola taglia che, utilizzando un motore da 903 centimetri cubi alimentato a gas naturale (o a biogas nelle aziende agricole), collegato con un alternatore asincrono, produce una potenza elettrica di 15 kW (quanto basta al fabbisogno medio di una ventina di appartamenti) e, contemporaneamente, recuperando il calore dei gas di scarico e quello sviluppato dal motore, eroga 33.500 Cal/ora, sufficienti a riscaldare tre piccoli alloggi. Insomma, luce e riscaldamento dal motore di un’auto, con un rendimento però nettamente superiore e ad un costo molto ridotto, se paragonato alla costruzione di grandi centrali, magari nucleari. L’invenzione di Mario Palazzetti, ignorata per decenni in Italia, è stata trasformata in realtà. In Giappone con l’Ecowill, realizzato grazie a una partnership tra Honda e Osaka Gas, e, più recentemente, in Germania dalla Volkswagen che in accordo con il dinamico operatore energetico Lichtblick, costruirà centomila esemplari di Ecoblue solo nell’arco nei prossimi cinque anni.”
Bello vero? Quasi magico! Ma cosa non torna?
Primo: I costi e le economie di scala!
Una centrale a gas a ciclo combinato a parità di produzione di energia elettrica costa sempre e comunque molto meno di 100.000 motori e di 100.000 accumulatori.
Secondo: Le efficienze!
Quelle dichiarate riguardano solo il massimo potenziale dell’ecoblue, cioè il caso in cui si riesca a sfruttare completamente tutta l’energia termica e tutta l’energia elettrica, ma gli accumulatori sono solo elettrici, quindi l’energia termica non sempre la si può sfruttare completamente specie d’estate e di notte. Mentre le efficienze dichiarate per le centrali termoelettriche o nucleari riguardano solo la produzione elettrica ma tutte le centrali possono sfruttare l’energia termica, col il teleriscaldamento urbano o nel caso le case siano lontane, per altri siti: industrie, serre, essicatoi, allevamenti ecc. Davanti a casa mia ad esempio usano l’acqua calda di una centrale a gas per allevare pesci.
Terzo: Gli incentivi!
In Germania premiano con gli incentivi lo sfruttamento dell’energia termica da impianti di cogenerazione, inoltre tutta l’autoproduzione (che ha senz’altro dei vantaggi tecnici) gode di detassazione sia sulle aliquote dell’energia prodotta, sia sulla fiscalità del reddito creato come già spiegato qui. Senza incentivi i conti non tornano più! Questo stranamente si sono scordati di dirlo a Report quando presentarono questo progetto futuristico.
Quarto: Il metano non è rinnovabile!
Il motore ecoblue brucia gas metano fossile, che non ha nulla di rinnovabile (anche questo si sono scordati di dirlo a Report) In teoria si potrebbe usare biometano, che però costa molto di più del metano fossile e senza incentivi i conti non tornano.
Quinto: Le emissioni inquinanti!
100.000 motori casalinghi sono sicuramente più inquinanti delle emissioni di una centrale a gas a ciclo combinato a parità di energia elettrica prodotta.
Sono sconcertato che si possa pensare che un motore montato in casa e un accumulatore gestito in rete possano risolvere qualcosa!
@ Francesco è evidente che non ha letto i miei articoli: ti rispondo citandoti tra virgolette
“ io l’impianto me lo sono fatto davvero, e i costi li conosco bene.”
Anch’io l’ho fatto da 20 kWp e appena fatto la mediazione per un altro da 50 kWp ma tu secodno me confondi i costi dei chi installa a cui l’impianto è conveniente dai costi di chi lo paga cioè i cittadini che pagano il kWh da solare complessivamente 20 volte di più perchè ai 0,4 0,5 del kWh si devono sommare le mancate aliquote e tasse e i finanziamente del PSR
“solo perche la germania è pioniera nel settore, e se non esiste una filiera italiana è colpa unicamente nostra e del ns sitema imprendiotariale fatto di affaristi e non di imprenditori”.
Non è vero manco per niente per quanto riguarda il fv piano al si la Cina è il più grande produttore al mondo segue la Germania, ma solo perché hanno costi energetici bassi dati dall’uso di carbone e nucleare. Quelli al Cd invece li fa anche l’Italia (la Marcegaglia, si proprio il presidente di CONFINDUSTRIA) ma hanno sempre un costo kWh altissimo in più sono cancerogeni quindi vanno smaltiti a fine ciclo come rifiuto pericolo ( tipo eternit) per questo conviene fare contratto con il ritiro obbligato..che però aumenta i costi
“ altra favola da smontare: l’energy pay back time (tempo di ammortamento energetico) di un impianto fotovoltaico “
Ma questo non c’entra niente con il costo kWh ci sono pannelli della Nasa che hanno Eroei altissimi sono a concentrazione ad inseguimento e inoltre dividono la luce in spettri (Fv a diodi) stupendi!
ma il costo kWh è 200 volte più alto di quello del gas vanno bene solo sulle sonde spaziali
“la Saint Gobain per fare solo un esempio ha annunciato all’energy report svoltosi al politecnico di Milano, di aver messo a punto un nuovo processo produttivo di moduli fotovoltaici a film sottile a bassissimo consumo energetico.”
Ma benissimo! ben vengano nuove soluzione ricerca e prototipi, ma non sono i pannelli finanziati adesso.
“le biomasse sono energia rinnovabile, purchè a filiera corta.”
La biomassa a filiera corta è la più grande bufala ecologica profferita, la filiera corta nel mercato globale non esiste!
se usi mais coltivato entro 70 km per un impianto a biogas/biometano o bioetanolo in quel territorio si crea un ammanco di mais pari a quello bruciato per fare bioenergia. Visto che i fabbisogni non cambiano questo ammanco non può che essere colmato importando mais dal Brasile, che aumenta la propria produttività tramite la deforestazione. Lo stesso dicasi per pioppelle da cippato, colza per biodiesel arunda ecc coltivate dove prima si faceva mais riso grano ecc
“Non potete classificare inquinamento l’emissione di co2 che eguaglia il quantitativo prelevato, in quanto il bilancio è pari a zero.”
? ma neanche per idea la biomassa va coltivata, concimata e irrigata e quelle sono emissioni, poi crea deforestazione per colmare gli ammanchi e sono altre emissioni, er colmare gli ammcnhi i cerelai fanno migliaia di km e sono altre emissioni, per non parlare degli inquinanti della combustione, e della mancanza di apporto di sostanza organica ai terreni, con consumo di humus che sono sempre emissioni.
Le emisisoni non sono mai zero per nessuna rinnovabile men che meno per le biomasse
“ @claudio costa: se non conosci la differenza tra conto energia e certificati verdi, meglio tacere. Si fanno brutte figure. “
Leggi il mio articolo sul decreto 28 delle rinnovabili e poi riformula
“La grid parity è un concetto che esula la presenza di incentivi”,
Mi s ache non ci capiamo. Allora parli solo di costi di produzione, che sono solo il costo del kWh del fv che pagano gli italiani, che ha 4 quote ( certificati verdi o conto energia) (mancata aliquota) (mancata tassazione sul reddito ) (finanziamento con il Piano di sviluppo rurale)
il fatto che il costo del kWh del pannello fv al silicio sia pari al costo italiano dell’energia kWh è solo un miraggio dovuto al fatto che i pannelli sono fatti in Cina dove l’energia da fonti fossili costa molto meno che in Italia, così pure il lavoro. Ricordo che l’Italia ha il costo kWh più alto d’Europa escluso Grecia e Portogallo.
In realtà comprando il pannello fv al si cinese noi compriamo in anticipo energia che ci ha fornito il carbone cinese, non il sole! lo stesso dicasi per il pannello tedesco. Poi il pannello restituirà più energia di quellea servita a produrla ma quello è tutto un altro calcolo quello che conta è sempre e comunque il costo kWh
Ti ho già spiegato che non ci potrà mai essere parità nei costi energetici. Mai! e non è una mia opinione è proprio matematica. Se usi carbone a fare i pannelli costerà sempre meno usare il carbone a fer energia elettrica rispetto alla produzione di pannelli fv piani al silicio.
Sempre e senza dubbio.
“Mi piacerebbe conoscere da voi l’andamento del prezzo dell’energia nucleare e delle sue centrali…è in salita o in discesa???? Non c’è davvero piu sordo di chi non vuol sentire.”
Non è vero che tutta la redazione di CM è favore del nucleare Io non lo sono prova a leggerti “Anno zero : tenimm’o sole!”
Il costo kWh del nucleare di 3 G + reale: che comprenda cioè anche i 10mila anni di stoccaggio delle scorie e lo smantellamento delle centrali, dubito fortemente che sia più basso del carbone pulito, mentre sono di molto sicuro che è più basso del costo kWh del fv e non è un’opinione.
@ Francesco
“coi numeri sopra detti, il Levelized electricity cost del solare è nel sud italia intorno ai 10€-cent/kWh. Cio significa, che entro 1-2 anni, saremo alla Grid-parity, ovvero costerà quanto il kWh da fonti fossili, che nel frattempo aumenterà in modo significativo per le tensioni sul mercato internazionale (Fonte AEEG – spesa petrolifera e gas del sistema italia)”
Questo è matematicamente impossibile!
Il costo del fv piano al silicio dipende per il 70% dal costo dell’energia per fondere la silice a 1200 gradi,Oltrea all’energi aper fondere allumino e vetro, in più anche i costi di trasporto, rappresentanza, installazione e in generale della mano d’opera, sono legati al costo dell’energia, quindi appena il costo dell’energia aumenterà: aumenterà di conseguenza anche il costo dei pannelli fv piani che mai e poi mai raggiungeranno la parità dei costi.
Mai!
è una tecnologia morta è già adesso archeologia industriale che senza incentivi sparirà dalla facci adella terra.
Poi i prezzi sono calati perchè i pannelli li fanno in Cina con l’energia del carbone sporco ed un capitale enorme che esce dall’Italia per non tornare mai più.come già spiegato qua http://www.climatemonitor.it/?p=17479
Penso che il tuo ragionamento sia errato nel calcolare gli incentivi che sono sia i certificati verdi o il conto energia, sia la detassazione dell’aliquota fiscale, che la fiscalità agricola agevolata, tutto questo comporta un costo kWh del fv piano di 20 volte superiore a quello del gas come già spiegato qui http://www.climatemonitor.it/?p=17568
Ma di che parità parli?
Francesco parla della parità che piace a lui, quella che il sole è gratis, quella che solo in italia la rete elettrica è dei privati, che il privato è male ed il pubblico è bene.
[Sarc/On]
Del resto in cina stanno sicuramente lastricando i campi di pannelli FV con tutta la smartgrid insieme, mica penserai che costruiscono davvero 6 centrali nucleari all’anno, fanno solo finta, è per buttare fumo negli occhi, lì lo sanno bene che il nucleare costa troppo.
Pensa che fingono così bene che quest’anno la centrale di “Lingao 4” (1000 MW(e), PWR, China) è stata collegata in rete il 3 Maggio, mentre la costruzione era cominciata il 15 Giu. 2006. Meno di 5 anni.
Lo sanno tutti che è impossibile costruire ed attivare una centrale nucleare in solo 5 anni, quindi mentono, abbiamo la prova.
Perchè lo fanno? Semplice: se si sapesse che si stanno buttando sul FV tutti vorrebbero i pannelli e ci sarebbe un’impennata del costo del silicio e tutto il resto manod’opera compresa, così loro non potrebbero soddisfare la domanda interna e ritrovarsi all’avanguardia del mondo intero… bla bla… [Sarc/Off]
@ Tozzi
Il kWh del fotovoltaico piano al silicio costa al sistema Italia 20 volte di più del kWh da gas,per i costi maggiori di produzione, gli incentivi e la detassazione.
I pannelli solari non risolvono la sudditanza energetica italiana: infatti sono fatti con l’energia del carbone in Germania o in Cina
@ Bettanini
“Fondamentalmente con il referendum i cittadini italiani hanno firmato un assegno in bianco in favore dello sviluppo delle rinnovabili, dell’efficienza energetica e di nuove energie alternative.”
Se fosse così saremmo rovinati!
In realtà il referendum è solo abbrogativo cioè rende nulla(per soli 5 anni) una legge del governo, quella appunto sul piano nucleare Scajola.
Ciò non implica che si debbano scegliere le rinnovabili, ma neanche per idea! Nemmeno che non si possa più fare il nucleare in Italia.
Ad es ci fu un referendum per l’abrogazione del finanziamento pubblico ai partiti, vinse, ma i partiti l’anno dopo fecero un’altra legge dove al posto del finanziamento i partiti ricevono il rimborso spese…che è più alto del vecchio finanziamento.
purtroppo ci sono referendum più ‘referendum’ di altri…. ed il nucleare non è il Ministero dell’Agricoltura.
@ Bettanini
E’ vero ci fu anche il referendum per cancellare il ministero dell’agricoltuta, ma togliere un ministro non risolve nulla all’agricoltura e manco abbassa i costi della politica, ci sono paesi che hanno il ministro della pesca, quello dell’agricoltuta, quello della zootecnia e adirittura quelle per foreste boschi parchi ecc
Il problema del nucleare non è legislativo ma riguarda l’opinione pubblica, Tra 5 anni teoricamente si potrebbe ripresentare un piano nucleare, ma poi bisogna convincere regioni province e comuni a prendersi le centrali.
Questa certezza non c’era manco nel piano abbrogato.
Inoltre un nuovo piano nuclerae deve essere molto chiaro sulla destinazione delle scorie da stoccare per 10mila anni.
Scorie!
Siccome ieri ho visto il dibattito sul premio Ilaria Alpi, che io ho sempre nel cuore, la cui vicenda seguo da anni […]
Qui un articolo di di Mariangela Gritta Grainer presente ieri al dibattito.
http://hovistocosechevoiumani.wordpress.com/tag/calabria/
Reply
Claudio, basta il link!
gg
Con tutte ‘ste prove vien da chiedersi come mai un PM come Spataro, per fare un esempio, non abbia già aperto e chiuso l’inchiesta da anni.
Sinceramente le mie opinioni credo siano fondate. Se si rilegge ciò che ho scritto parlo di investire in ricerca sulle rinnovabili nella convinzione che, in un modo o nell’altro, queste potranno arrivare a sostituire i combustibili fossili. Nel frattempo, anziché puntare sul nucleare si dovrebbe investire per l’aumento dei rendimenti energetici in produzione e utilizzo per contenere l’aumento della richiesta di combustibili. Ad oggi si può affermare: il solare o qualunque altra fonte rinnovabile non può sostituire i combustili fossili e il nucleare: vero. Ora, se invece di investire i soldi nella costruzione delle centrali (soldi che pagheremmo in tasse per cinque anni prima che queste inizino a produrre energia) perché non investirli in ricerca per sviluppare una tecnologia efficiente per lo sfruttamento delle rinnovabili? Perché dopo aver trovato questa tecnologia non incentivarne lo sviluppo per far crollare i prezzi? Chi ci dice che non si possano avere pannelli solari con il 50% di rendimento a basso costo? C’è un calcolo o una formula che lo dice?
Davvero, dov’è l’insensatezza nelle mie parole?
Reply
Ho scritto più o meno la stessa cosa. Ribadisco però che temo che questo giustamente avrebbe bisogno di un periodo di grossi sacrifici. temo che non tutti quelli che hanno scelto ne siano consapevoli.
gg
Tozzi, mi spieghi come fai a trovare i soldi, ops, le risorse, per la ricerca mentre applichi la decrescita (dolce)?
Mi spieghi perchè secondo te pagheremmo in tasse la costruzione delle centrali elettronucleari (private)quando invece paghiamo certamente un esproprio in bolletta per le rinnovabili che ammonterà a svariati miliardi (100) in 20anni? ( e che, cosa molto elegante, non figura nemmeno nella pressione fiscale!)
E chi mi dice che i pannelli con rendimento al 50% si faranno mai?
A oggi pare di no, ma si è liberi di sognare anche al 100%…
Per questo sarebbe importante fare adesso centrali di 3°generazione senza per forza aspettare la quarta. La cina ha messo in costruzione più di 60 centrali nucleari dal 2007, praticamente una ogni 2 mesi. Senza costruire centrali pare non si avverta la necessità di svilupparne di nuove.
Errata corrige:
Maurizio Rovati ha scritto:
“La cina ha messo in costruzione più di 60 centrali nucleari dal 2007, praticamente una ogni 2 mesi.”
La frase corretta è la seguente:
“Al mondo sono in costruzione più di 60 centrali nucleari (65), la cina ne ha in costruzione 28 dal 2006, praticamente una ogni 2 mesi.”
Scusandomi per l’errore, per altro non rilevato, mando un ad saluto ASF.
Comunque vorrei sottolineare che esprimo opinioni, non sono un esperto e che non faccio il tifo per nessuno.
Reply
Ben vengano le opinioni di tutti, ovviamente.
gg
Scusami Tozzi, forse ti ho trattato un po’ bruscamente.
M’era sembrato che facessi un po’ il tifo per la decrescita (dolce, che bella parolina) che è una storiella che si sente raccontare spesso da certe parti della tifoseria politica, come quella dei costi delle centrali nucleari, tra dismissione e stoccaggio delle scorie, oppure quella del sole gratis.
Su una cosa hai ragione, si può risparmiare ottimizzando. Allora chiedi ai comuni di fare il teleriscaldamento, è cosa buona, ma… sul gasse si pagano le tasse che rimpinguano le casse…
Se hai delle opinioni, sarebbe utile che fossero fondate su qualcosa di più della percezione popolare del rischio. Potresti sempre sbagliare, come tutti noi umani, ma almeno la coscienza sarebbe più tranquilla.
Da ultimo ti suggerisco di leggere questo intervento di Fabrizio, sempre in tema di percezione del rischio. Mi pare molto sensato.
http://www.climatemonitor.it/?p=18077&cpage=1#comment-13768
Ciao.
Fondamentalmente con il referendum i cittadini italiani hanno firmato un assegno in bianco in favore dello sviluppo delle rinnovabili, dell’efficienza energetica e di nuove energie alternative.
Credo sia importantissimo fare in modo che la cifra su questo assegno sia ragionevole, che si cerchi di smettere di importare l’80% di pannelli fotovoltaici, che si smetta di importare dall’estero la quasi totalità delle turbine eoliche che installiamo, che si faccia risparmio energetico dove ha veramente senso e che vi sia una particolare attenzione alla sostenibilità economica di quelle misure che, per loro natura, dovranno godere di incentivi.
Si è parlato tanto di non lasciare scomode eredità alle generazioni future, la priorità è, a mio parere, cercare lasciare un’economia sana a chi è giovane oggi, la priorità è mantenere viva e competitiva l’economia del nostro paese che si trova insieme ad altri paesi europei in una posizione quantomai difficile.
Un modo per fare questo è creare una nuova filiera industriale delle rinnovabili, magari anche dell’efficienza e della piccola cogenerazione ma ricordandosi che una cosa è la tecnologia (che si può esportare) un’altra cosa è l’attività di produzione di energia. L’energia è un bene a basso valore aggiunto, è fondamentalmente una materia prima che serve alle aziende italiane, con vocazione prettamente manifatturiera, per produrre VERO valore aggiunto e ricchezza per il nostro paese.
Ad esempio io posso anche fare una legge per imporre l’uso di caldaie a pellet nelle case con una superficie superiore ai 100 m2, creerei decine di migliaia di posti di lavoro nel mercato del pellet ed in ‘pellettai’ che trasporterebbero sacchi di combustibile nelle nostre case…. ma sarebbe progresso? O avrei creato i poveri ‘carbonai’ del 2000?
A differenza di quanto valeva per il nucleare…. per le rinnovabili e per l’efficienza energetica è indispensabile avere le idee chiare sullo stato e sulle prospettive dell’economia italiana e di valutare in un’ottica di sistema l’impatto che potrebbero avere misure acclamate a furor di popolo ma che in alcuni casi potrebbero ritorcersi sul benessere del popolo stesso.
Signor Giudici,
concordo con lei che ci sono stati tanti inventori che hanno fallito e che sono state seguite tante strade sbagliate e che in futuro questo continuerà ad accadere.
Per quello che riguarda le scelte strategiche
dell’energia, mi ripeto, non esiste una sola soluzione, altrimenti sarebbe palese e tutti la seguirebbero.
Per ciò che riguarda “la parte emotiva” questa è sempre presente in qualunque scelta noi facciamo, non è detto che anche i sostenitori del nucleare non siano influenzati da fattori emotivi. La paura di
rimanere indietro (che poi cosa significa a conti fatti?) rispetto ai paesi emergenti e la paura di subire ricatti dai fornitori di gas, petrolio e carbone non sono forse paure emotive? Nella sua analisi del rischio dà un peso maggiore a questi rischi di quanto non ne dia alle possibili conseguenze di un disastro nucleare e di conseguenza orienta le sue scelte. Ma sempre di scelte emotive parliamo.
Inoltre, dire (la cito) ” Il fatto è che il mondo sta cambiando, ci sono paesi emergenti che hanno bisogno di energia, se ne fregano e se ne fregheranno dei rischi nucleari o della CO2 (ammesso che lo siano)
perché non sono democrazie, o non sono democrazie compiute, e tanti saluti alla valutazione psicologica del rischio; e ci passeranno avanti. Poi magari ci toccherà pagare comunque qualche disastro ambientale per colpa di una politica rischiosa di altri, senza aver potuto beneficiare dei vantaggi che l’accettazione del rischio dà” e agire di conseguenza, non è a conti fatti anche questo come
cedere ad un ricatto? Assomiglia alla corsa agli armamenti: devo farlo perché lo fanno gli altri.
Io ad esempio non ho nessun problema a pensare che qualche paese emergente diventi in venti anni più ricco di noi. Noi possiamo diventare meno ricchi ma non poveri, è differente: crescere di meno non significa regredire.
Tornando poi ai possibili ricatti. Immaginiamo di avere in Italia un 50% dell’energia prodotta attraverso il nucleare e un 50% con fonti fossili. Non saremmo comunque in mano a possibili ricatti? Non abbiamo né uranio, né combustibili fossili. Se il prezzo dell’uranio schizzasse alle stelle cosa faremmo?
Si torna sempre al punto di partenza, solo il sole è gratis ed è per tutti. Le scelte, mi ripeto, vanno quindi orientate all’aumento delle efficienze degli impianti a combustibile fossile e degli utilizzatori. Va poi investito denaro per la ricerca nel campo delle rinnovabili in modo da renderle davvero efficienti ed arrivare da qui a 20 o 50 anni ad una completa transizione. Solo la conoscenza è potere.
Se il prezzo dell’uranio schizzasse alle stelle ecco cosa succede.
A parità di energia elettrica prodotta, il combustibile nucleare costa 4 volte meno del carbone, 6 volte meno del gas e 10 volte meno del petrolio.
Il costo del combustibile nucleare incide solo per il 15% sul costo del kWh prodotto (il costo dell’uranio solo per il 5%). Il resto è dato dai costo di impianto e di esercizio, che non sono esborsi verso l’estero, ma investimenti fatti in sede nazionale.
Al contrario, il costo del combustibile incide su l costo di produzione del kWh per il 40% negli impianti a carbone e per il 70% negli impianti a gas.
A livello mondiale, la quantità di uranio estraibile dalle miniere a costi inferiori a 130 $/kg è stimata in circa 5,5 milioni di tonnellate, mentre l’uranio estraibile a costi di poco superiori è stimato in circa 10,5 milioni di tonnellate.
Al tasso attuale di utilizzo, e con i reattori dell’attuale generazione, queste risorse sono sufficienti per circa 250 anni, molto più della durata stimata dei combustibili fossili.
Il sole è gratis per tutti?
No Tozzi, non è mica tanto vero. Se vuoi fare energia elettrica il sole non è affatto gratis.
E infatti il kWh solare costa una follia. Tre kW potenza installata sul tetto costano 20k€ ma producono in un anno appena 3000 kWh che se fossero pagati il giusto, 6 €cent/kWh, produrrebbero un reddito di 180 €/anno e ci vorrebbero 110 anni per rientrare dall’investimento iniziale senza contare interessi e manutenzioni.
Invece derubando i cittadini imponendo a loro carico incentivi esagerati al FV si riesce a rientrare in meno di 10 anni.
Questo è il vero volto del sole gratis, ma su questo terreno non ci metti piede, vero Tozzi? Questo tipo di conoscenza è potere?
Poi l’ipotesi del 50 e 50 tra fossile e nucleare non si regge nemmeno per parlare. Intanto dovresti sapere che il rinnovabile in italia c’è e da molto tempo.
Oggi abbiamo infatti il 20% di rinnovabile prodotto quasi esclusivamente col buon vecchio idroelettrico, il resto è quasi tutto da gas e petrolio (chanel N°5 in termini di costo della materia prima combustibile) e poco carbone. Dato che siamo deficitari (che bella cosa la decrescita!) quando serve importiamo energia elettro-nucleare da francia, svizzera e slovenia, mentre l’enel detiene il controllo di 6 centrali nucleari all’estero. Un mix intelligente prevederebbe quote variabili intorno al 20% cadauna di nucleare, di carbone, petrolio, gas e rinnovabili, con possibili margini di oscillazione a seconda delle opportunità.
Per finire. Sì, crescere meno non significa regredire, ma gli assomiglia molto.
Sig. Rovati,
pare che anche lei faccia parte della schiera, ben nutrita nel nostro paese, di coloro che parlano per sentito dire, sparando numeri in libertà e sperando poi di non dover pagare il conto che non torna alla fine.
Facciamo un po di chiarezza sui costi del fotovoltaico:
1- i costi attuali sono intorno a 1800€/kW, fonte me stesso, con le fatture dell’impianto di casa. Se però vuoi farti un’idea molto chiara dei costi, ti consiglio di visitare il sito http://www.pvxchange.de, che è una sorta di ebay per il fotovoltaico, li troverai prezzi veri, non quelli da dire in tv a porta a porta o da rifilare al cliente poco informato…
2- la producibilità media italiana è intorno ai 1250kWh/kW installato. Cio significa che al Sud siamo intorno ai 1400kWh/kW e al nord intorno ai 1100kWh/kW.
3- gli incentivi di cui lei parla, sono niente altro che una feed-in-tariff inventata per incentivare il settore e creare massa produttiva critica. L’hanno inventata i tedeschi, e noi almeno stavolta li abbiamo imitati bene. Infatti la tariffa ha funzionato talmente bene in tutto il mondo, che ha raggiunto lo scopo, ovvero in 4 anni il prezzo è passato da quello da lei indicato (7000€/kW) a quello attuale, 1800€/kW e continuerà a scendere. Le tariffe incentivanti attuali sono calate enormemente e sono comunque molto premianti per chi fa l’investimento. Il guadagno non è reato, nemmeno per l’energia verde, mi pare.
4- coi numeri sopra detti, il Levelized electricity cost del solare è nel sud italia intorno ai 10€-cent/kWh. Cio significa, che entro 1-2 anni, saremo alla Grid-parity, ovvero costerà quanto il kWh da fonti fossili, che nel frattempo aumenterà in modo significativo per le tensioni sul mercato internazionale (Fonte AEEG – spesa petrolifera e gas del sistema italia)
5- il solare è una forma democratica di energia, ovvero i costi scalano molto bene sulla taglia, ovvero un impianto da pochi kW non costa molto di piu di uno da MW. Questo risponde perfettamente al concetto di generazione distribuita, in cui tutti produciamo per autoconsumare, e per vendere a chi consuma di piu.
Tutto questo non è un sogno, è una realtà.
Dov’è il problema? la continuità del servizio. La fonte fv è variabile, non continua nel giorno. Infatti da sola non può bastare. cosa serve?
1- reti intelligenti, con tanti nodi, molto fitta per consentire il trasferimento del carico in zone molto distanti.
2- fonti produttive prevedibili: tra queste, faccio notare che l’Italia ha un potenziale da biomassa pari a 7GW, interamente da sfruttare, interamente rinnovabile; il solare termodinamico è la tecnologia più semplice del mondo, usa una banale turbina a vapore dell’800, il LEC nel deserto nord africano è gia adesso intorno ai 5cent€/kWh; chiedetevi come mai i tedeschi sono molto attivi nel progetto Desertec e come mai stanno facendo di tutto per costruire 3 comodi elettrodotti dal marocco alla spagna, dalla tunisia alla sardegna e all’italia…
3- nucleare di quarta generazione, nucleare pulito, che però, ahinoi, non esiste ancora.
Chi sostiene che il nucleare che voleva fare il governo è conveniente, o è azionista di Enel, o ha studiato filosofia come Chicco Testa, oppure semplicemente non ha capito di cosa si tratta. E’ lo stesso nucleare che sta sommergendo la Francia di debiti, e che stanno smantellando nel mondo.
vi elenco una serie di miti da sfatare:
il nucleare abbassa i costi della bolletta: falso! il nucleare viene pagato dai cittadini per dare utili a Enel. la bolletta aumenta da subito, trovatemi una banca che accetta di finanziare una centrale nucleare che rientra in 40 anni, si avete capito bene, 40 anni!Nessuna lo farà mai, senza bond statali / contributi in bolletta…l’italia come ben sapete non puo certo lasciare bond col debito che si ritrova, ecco da dove viene la seconda opzione. Anche il fotovoltaico lo paghiamo per 20 anni in bolletta, però, per altri 30 dopo almeno, ci fornirà energia a prezzo fissato, senza incertezze di approvvigionamento, pulita, a vantaggio della comunità. E’intrinsecamente un investimento per tutti, che remunera l’attore primario nel breve, e il finanziatore (la collettivita) nel lungo periodo.
l’energia in francia costa meno che in italia grazie al nucleare: falso, costa meno perche lo stato assume su di se molti costi di manutenzione sulle centrali (che i cittadini pagano con le tasse) e perchè enel, che la paga pochissimo (a noi conviene comprare energia dai cugini, devono produrre in modo continuativo e non sanno a chi venderla!), la rivende a prezzi da furto, prendendo oneri esagerati per la distribuzione! cio accade perche siamo l’unico paese al mondo in cui la rete è privatizzata, nonostante l’abbiano pagata i cittadini con le tasse!
Saluti a tutti e una raccomandazione, facciamo le cose alla luce del sole!
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Grazie per l’intervento chiaro ed esaustivo. Ci sono alcune cose che mi sono balzate all’occhio. Il sito indicato ha il suffisso .de, ciò significa che è tedesco. Tutto bene, siamo siamo nella UE, però mi piacerebbe che l’entusiasmo economico che si sta riversando sulle rinnovabili puntasse sullo sviluppo industriale del nostro paese, e non su quello altrui. Temo però che quei prezzi siano raggiungibili attualmente solo comprando roba con gli occhi a mandorla, che forse passa pure dalla Germania. Il tutto comodamente prodotto bruciando carbone a manetta. Non mi sembra un grande affare in termini ambientali (del clima non parlo neanche). Sul fatto che poi questo abbassamento dei prezzi discenda anche dal costo del lavoro dove la maggior parte di questi materiali viene prodotta se crede possiamo anche glissare. Prima o poi la musica cambierà anche lì.
Che la rete debba essere ammodernata è fuor di dubbio e, giustamente, per farlo occorrono tanti soldi. Coerentemente con l’entusiastica e insindacabile recente scelta popolare, credo che tutte le risorse destinate allo sviluppo del nucleare dovrebbero essere riversate subito in questo genere di progetti. Al contempo, per far aumentare ancora di più la massa critica (che stavolta avrebbe due gambe, due braccia e una testa, sebbene difficilmente impiegata per pensare), si dovrebbe chiudere ogni importazione di energia prodotta col nucleare, che questo avvenga per convenienza nostra o di chi ci la vende poco conta. Nel primo caso si dovrebbe accettare il sacrificio che le scelte comportano, nel secondo se quel che lei dice è vero, risparmieremmo dei soldi, ancora una volta buoni per fare altro, magari nello stesso settore.
Quanto ala potenzialità delle biomasse, mi pare di ricordare che la combustione, se non opportunamente trattata (leggi CCS), e oggi non è previsto, produca un certo quantitativo di CO2. Come la mettiamo con gli obblighi di riduzione delle emissioni?
gg
Caro Francesco,
se i costi chiavi in mano di un impianto fossero davvero di 1800 €/kW mi scandalizzerei io in quanto un impianto da 3 kW costerebbe 5400 € e prenderebbe in 20 anni 29000 € di incentivi…. non è che ha indicato SOLO il costo dei pannelli?
la ‘grid parity’ non è ciò che indica lei… è la parità tra costo di produzione da fotovoltaico ed il costo di acquisto dell’energia elettrica dalla rete, ovvero il prezzo del kWh pagato in bolletta per arrivare alla parità di costo FV-fossili campa cavallo….
Nel calcolo dei costi del FV per raggiungere la mitica ‘grid parity’ poi ci si dimentica sempre di calcolare i costi di sistema ovvero quanto costa utilizzare la rete elettrica come un accumulatore virtuale per poter utilizzare energia elettrica anche di notte ed in futuro, appunto, il costo delle ‘smart grid’ che saranno indispensabili quando la % di potenza prodotta da fonti intermittenti diventerà rilevante… costi che come al solito si vuole socializzare facendoli far pagare a tutti i cittadini e non a chi investe in impianti intermittenti.
E un impianto FV non dura certo 20+30 anni… al massimo 30.
Poi mi permetta, dire che il fotovoltaico è ‘democratico’ mentre un grande impianto centralizzato è immagino ‘fascio-plutocratico’ è una stupidaggine, ci sono ottimi motivi tecnici per produrre energia in grandi impianti e poi distribuirla in maniera capillare, i grandi impianti a ciclo combinato hanno rendimenti superiori al 50% e le perdite complessive della rete elettrica italiana ammontano al 6%.
Quindi prima di dire agli altri che ‘sparano numeri in libertà’…. riveda un attimo anche i suoi.
Francesco, quando deciderai di mettere il FV sul tetto e farai il contratto d’installazione chiavi in mano se ne riparlerà dei costi.
In compenso noto che hai il coraggio di appiccicarmi un’etichetta quando si vede lontano un miglio quella che indossi tu.
Non ti onorerò di una risposta puntuale, non credo che la meriti, ma sull’ultima tua frase vale la pena di soffermarsi un secondo.
Scrive Francesco:”…la rivende a prezzi da furto, prendendo oneri esagerati per la distribuzione! cio accade perche siamo l’unico paese al mondo in cui la rete è privatizzata, nonostante l’abbiano pagata i cittadini con le tasse!”
E’ una frase che insinua l’avvenuto esproprio di un bene pubblico (la rete elettrica) pagato con le tasse dei cittadini regalandolo a qualche magnaccione privato.
La stessa solfa arruffapopoli dell’acqua, balle.
Questo è TERNA:
Il Gruppo Terna è una realtà di eccellenza italiana, con oltre 3500 professionisti impegnati quotidianamente nella sicurezza del sistema elettrico nazionale. La Società è responsabile della programmazione, sviluppo e manutenzione della Rete, coniugando competenze, tecnologie e innovazione in linea con le best practices internazionali.
Il Gruppo Terna costituisce un esempio di eccellenza come Gestore di rete di trasmissione indipendente, in linea con il modello di “separazione proprietaria” PREVISTO DAL 3° PACCHETTO ENERGIA dell’Unione Europea. (!) -uh, lo prevede l’europa? NDA –
Azionariato
Tra i principali azionisti della società: Enel al 5,1%, Romano Minozzi al 4,9%, Pictet Funds (Europe) SA al 2,8%, BlackRock Inc. al 2,1% e Assicurazioni Generali al 2,0%. Il restante 53,3% circa è ripartito tra altri investitori istituzionali e retail. Il 67% del capitale sociale è in mani italiane mentre il 33% è detenuto da investitori istituzionali esteri. (Dati al 30/05/2011).
E questo è il GSE Gestore dei Servizi Energetici:
Il GSE (ex società Gestore della Rete di Trasmissione Nazionale S.p.a.) è una società per azioni interamanete posseduta dal Ministero dell’Economia e delle Finanze. I diritti dell’azionista sono esercitati d’intesa tra il Ministro dell’Economia e delle Finanze e il Ministro dello Sviluppo Economico. Gli indirizzi strategici ed operativi del GSE sono definiti dal Ministero dello Sviluppo Economico.
Il ruolo del Gestore dei Servizi Energetici:
Il Gestore dei Servizi Energetici promuove lo sviluppo delle fonti rinnovabili in Italia attraverso l’erogazione degli incentivi previsti dalla normativa nazionale agli impianti di generazione e con campagne di informazione per un consumo di energia elettrica responsabile e compatibile con le tematiche dello sviluppo sostenibile.
Francesco, smettila di chiagn’e fotte, che non incanti nessuno.
chiarisco alcuni punti perche vedo che ancora una volta non siete molto documentati:
1) io l’impianto me lo sono fatto davvero, e i costi li conosco bene. il fatto che il suffisso sia .de è solo perche la germania è pioniera nel settore, e se non esiste una filiera italiana è colpa unicamente nostra e del ns sitema imprendiotariale fatto di affaristi e non di imprenditori. Ricordo solo che nel 2002 ENI vendette ai tedeschi il primo produttore italiano di celle, che era di sua proprieta. Che ora si chiama QCell ed il primo produttore al mondo di celle fv…di chi la colpa?
2) il costo che vi ho detto è ottenibile anche con moduli europei…certo anche nei moduli europei grande % della componentistica viene dalla cina, come in gran parte dei ns computer, delle ns automobili, e perche no anche delle centrali nucleari degli altri!
3) altra favola da smontare: l’energy pay back time (tempo di ammortamento energetico) di un impianto fotovoltaico completo di moduli, strutture meccaniche, inverters, cablaggi elettrici, infrastrutture ed opere annesse, considerando la producibilità specifica media di un impianto fotovoltaico ubicato in Italia pari a 1200KWh/KWp al netto del B.O.S., è di circa 28 mesi per impianti con convertitori fotovoltaici basati su tecnologia film sottile (CdTe/Cis), 36 mesi per impianti con convertitori fotovoltaici basati su tecnologia Si policristallino, 42 mesi per impianti con convertitori fotovoltaici basati su tecnologia Si monocristallino. le fonti: “Copernicus Institute for Sustainable Development and Innovation University” Utrecht Netherlands ed “ECN Energy Research Centre of the Netherlands” Petten Netherlands. La tecnologia nel frattempo evolve e la Saint Gobain per fare solo un esempio ha annunciato all’energy report svoltosi al politecnico di Milano, di aver messo a punto un nuovo processo produttivo di moduli fotovoltaici a film sottile a bassissimo consumo energetico. Ergo, il presunto impatto ambientale della produzione che menzionate è largamente ripagato nel breve periodo. Ma poi, non era qualcuno di questo forum a sostenere che la Co2 non è dannosa????
4) le biomasse sono energia rinnovabile, purchè a filiera corta. Il principio è banale: si genera la stessa quantità di Co2 che l’ambiente naturale dell’area ha assorbito nello stesso periodo di tempo. Non potete classificare inquinamento l’emissione di co2 che eguaglia il quantitativo prelevato, in quanto il bilancio è pari a zero.
5) @claudio costa: se non conosci la differenza tra conto energia e certificati verdi, meglio tacere. Si fanno brutte figure. La grid parity è un concetto che esula la presenza di incentivi, che come ho spiegato ieri permettono soltanto il suo raggiungimento. L’incentivo in conto energia sta attualmente facendo costare il kWh solare carissimo, ma l’incentivo ha generato massa critica e abbassatto i prezzi drasticamente, per cui a brevissimo, ANCHE SENZA INCENTIVI., il costo del solare nel sud italia è alla grid parity!!!! Mi piacerebbe conoscere da voi l’andamento del prezzo dell’energia nucleare e delle sue centrali…è in salita o in discesa???? Non c’è davvero piu sordo di chi non vuol sentire.
in ultimo, permettemi un parere davvero disinterassato: una buona discussione si basa sempre su dati e riferimenti oggettivi che non siano il sentito dire. La rete offre un’opportunità di conoscenza, che credo faremmo tutti bene a cogliere, documentandoci in modo AUTONOMO. Voglio sperare che nessuno qui detti il proprio pensiero in base ad interessi personali, ma solo a convinzioni cristallizzate. Anche io ero un nuclearista convinto, non lo sono più, cambiare idea non è vergognoso, non è da sciocchi. Il dinamismo del mondo moderno non deve essere banalmente tecnologico, ma soprattutto mentale.
saluti
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E ti pareva! Non c’è bisogno di sperare. Che stress però…
Ad ogni modo circa la filiera corta delle biomasse, non mi pare ci sia molta chiarezza circa i tempi di permanenza in atmosfera della CO2, anzi. Visto che le stime IPCC parlano di decine di anni, vuol dire che si coltiveranno piante per decenni prima di usarle?
E infine sì, circa l’impatto della CO2 esprimiamo spesso pareri scettici, ma le norme relative alle emissioni ci sono e vanno rispettate, altrimenti chi ci rimette è sempre pantalone.
gg
Visto che sulla questione lei continua a rimanere alquanto sfuggente può indicare la potenza del suo impianto, quanto l’ha pagato chiavi in mano (IVA compresa)?
@gbettanini: le riporto di seguito gli importi dettagliati del mio impianto da 9.89 kW, costituito da 43 moduli fv da 230W:
moduli fv Upsolar 13000€
inverter SMA Tripower 2500€
strutture di sostegno su tetto 800€
cavo solare: 450€
manodopera 1000€
oneri di connessione: 500€
Lascio a lei fare il totale.
Se ha avuto un prezzo superiore è perche si è affidato all’installatore di turno che sapendo dei grandi guadagni derivanti dal conto energia (da ridurre, come è stato fatto) si è preso un bel po di soldini. Da qui capisce l’importanza di documentarsi…
saluti
Se i costi che ha indicato sono reali, calcolando che le sue basse spese verrebbero ricompensate con 84.500 € di incentivi in 20 anni e calcolando che per un impianto davvero grande i costi sarebbero molto più bassi bisogna avvisare il ministro Romani che per il IV conto energia è stato troppo largo di manica e che gli incentivi andrebbero IMMEDIATAMENTE ridotti di un ulteriore 50%.
Tozzi, abbia pazienza, mi consenta di rispettare il suo ragionamento, ma anche di esprimerle le mie idee con franchezza. E’ inutile che cita l’aneddoto dei fratelli Wright, perché ci so giocare anch’io: per i due fratelli Wright che ci hanno preso, qualche altro centinaio di brillanti inventori ci ha lasciato le penne in fondo ad un precipizio. Tutti erano mossi da una grande passione, i fratelli Wright furono gli unici capaci anche di fare i conti. Non mi sarebbe venuto in mente aneddoto migliore a confermare il mio punto.
Guardi che a me non interessa più discutere del nucleare. Io ero favorevole, ma su questo forum dopo pochi giorni da Fukushima scrissi che non era già chiaramente un’opzione per questo paese, perché la gente avrebbe reagito emotivamente. Quindi sono parzialmente d’accordo sulla seconda parte del suo ragionamento (devo dire che la reazione emotiva è una scemenza e ritengo che le parti politiche che la sfruttano indebitamente sono da condannare, ma pensare che la natura umana si possa cambiare è un errore delle ideologie e lascio questo errore da quelle parti). Per cui sicuramente si dovrà puntare sul carbone ed il gas. Tra cento anni è molto probabile che la tecnologia ci avrà risolto il problema e non è che mi preoccupo che l’umanità torni nelle caverne. Mi preoccupo del mio paese per i prossimi decenni, invece, perché dover pagare conti più salati e rischiare i ricatti dei fornitori sono due rischi reali (se poi la politica energetica la dovesse fare qualche folle che pensa veramente alle alternative o, peggio, sostiene l’idea della decrescita, allora ci sarà un patatrac).
Il fatto è che il mondo sta cambiando, ci sono paesi emergenti che hanno bisogno di energia, se ne fregano e se ne fregheranno dei rischi nucleari o della CO2 (ammesso che lo siano) perché non sono democrazie, o non sono democrazie compiute, e tanti saluti alla valutazione psicologica del rischio; e ci passeranno avanti. Poi magari ci toccherà pagare comunque qualche disastro ambientale per colpa di una politica rischiosa di altri, senza aver potuto beneficiare dei vantaggi che l’accettazione del rischio dà.
Se dovessimo diventare un paese povero, poi, vedrà che i veri problemi sono altri.
Anche una centrale nucleare costa e viene a gravare sulle tasche dei cittadini. Molti studi indicano che, addirittura, a fine vita la maggior parte delle centrali costa più di quanto produce in termini di ricavo dall’energia venduta. Il tutto senza contare i soldi spesi nello smaltimento delle scorie.
E’ evidente che il fotovoltaico, come tutte le altre forme di energia rinnovabile che comunque nascono dal sole (eolico, solare nelle sue varie forme, biomasse ecc ecc) non sia, allo stato attuale, capace di far fronte alle richieste energetiche di un paese industrializzato.
Il mio discorso è incentrato sul tipo di indirizzo che si vuole dare alla politica energetica. Ripeto, l’equazione più consumi = più produzione è destinata a finire per il semplice fatto, che fra 20 anni o fra 1000 anni ci dovremo confrontare sicuramente con il fatto che le risorse fossili così come i materiali fissili saranno terminati o diventati talmente rari da essere difficilmente reperibili. A quel punto cosa si farà? Quindi mi domando, visto che molto probabilmente le emissioni di CO2, come spesso si spiega in questo sito, non influenzano in maniera drammatica il clima perché non cercare di:
– aumentare i rendimenti energetici degli impianti turbogas e carbone
– aumentare i rendimenti di tutti gli utilizzatori finali
– investire pesantemente in ricerca al fine di ottenere sistemi (di qualunque tipo, anche di una concezione nuova che ora non riusciamo ad immaginare) che sfruttino l’energia solare in senso lato con rendimenti elevati? In questo modo, ci volessero anche 100 anni si arriverebbe presto ad avere sistemi capaci di catturare in maniera efficientissima l’energia solare e permetterci di abbandonare o ridurre al minimo l’utilizzo di fonti non rinnovabili.
Questo approccio potrebbe sostituire quello che punta verso il nucleare che presenta dei problemi relativi allo smaltimento delle scorie e della gravità di eventuali incidenti che pochi sono disposti ad accettare.
Oltre a questo vorrei dire che l’analisi del rischio non è qualcosa di scientifico. Si può fare una analisi statistica della probabilità che un dato evento avvenga (con delle assunzioni iniziali non dimostrabili se non sulla base dell’esperienza) e poi dare un “peso” alla gravità del possibile incidente. Il peso alla gravità dell’incidente è qualcosa di psicologico, non di misurabile. Se quindi la maggioranza della gente ritiene inaccettabile correre il rischio di vivere qualcosa come quello che hanno vissuto gli abitanti di Fukushima ora e di Chernobyl prima non si può parlare di mentalità non scientifica ma di diverse scale di valori rispetto a chi ritiene, invece, questi rischi accettabili.
Il metodo scientifico si basa sull’osservazione dei fenomeni per poter trovare una legge che li descriva al meglio. Non lavoro nel settore del fotovoltaico né del nucleare però da quello che ho potuto leggere una centrale nucleare ha un pay back in 20 anni. Un impianto fotovoltaico in 4. Inoltre le centrali nucleari richiedono tutta una serie di infrastrutture di gestione della sicurezza molto onerose. Il nucleare produce scorie radioattive che restano tali per millenni il che significa lasciare a tutte le future generazioni la briga di doverle gestire. In caso di incidenti gravi i danni sono davvero ingenti e in Giappone come a Chernobyl si hanno aree inabitabili per secoli.
Penso che invece sia proprio l’etica e il futuro che uno vuole a dover guidare le scelte. Il nucleare, come il fossile non sono rinnovabili e prima o poi finiranno. Quando finiranno cosa si farà? Ci si penserà solo allora? Perché dunque non pensarci da subito? Alla luce di questo sono convinto che una diversa via sia possibile e che chi fa i calcoli debba prenderla in considerazione: non esiste una sola soluzione per un problema. Ne faccio una questione di “fede” per questo motivo, dobbiamo credere che sia possibile avere energie pulite e rinnovabili e iniziare un processo che ci porti verso quella strada. Ai tempi dell’università rimasi impressionato da un racconto che mi fece il mio professore di gasdinamica. Mentre in Europa Helmholtz bocciava uno studente che si era permesso di dire che con un motore abbastanza potente una macchina più pesante dell’aria avrebbe potuto volare, in America i fratelli Wright decollavano.
Quello che dici è così fuori che non è nemmeno sbagliato.
Con gli incentivi che danno il payback FV ce l’hai in 4/5 anni, ma senza incentivi?
Gli incentivi sono tali da remunerare il kWh oltre 10 volte il costo di produzione standard prelevando i soldi dalle bollette degli utenti.
Se questa è competizione leale col nucleare allora Tanzi è un galantuomo.
Il resto è incommentabile per faziosità e disinformazione.
Caro sig. Tozzi, io credo che se la politica pianificasse il futuro sulla base di quello che qualcuno “crede”, per convinzioni personali o religiose – che possono anche essere bellissime, beninteso – e non sulla base di quello che qualcuno _calcola_, torneremmo all’età della pietà in cinquant’anni. Il progresso degli ultimi cento-centocinquant’anni è dovuto certamente anche a persone che hanno lavorato con passione ed entusiasmo ad un’idea innovativa, che magari in molti giudicavano un’utopia, ma soprattutto al metodo scientifico che ha permesso di portarla a termine, discernendo ciò che è veramente realizzabile da ciò che non lo è. Il metodo scientifico si basa sui calcoli. Buona giornata.
Buonasera a tutti,
Signor Luciano, credo che il paragone corretto, se ho ben capito come funziona il sistema, dovrebbe tener conto anche delle spese di riscaldamento annuo.
Io sono un convinto detrattore del nucleare, almeno del nucleare “in ritardo” come sarebbe stato quello italiano. Credo che se ci si impegni seriamente si può lavorare per avere impianti turbogas e a carbone sempre maggiormente efficienti e nel contempo sviluppare il solare. Oltre a questo vedo come una politica energetica veramente lungimirante quella che punta all’aumento dell’efficienza dei processi di generazione dell’energia, delle macchine che utilizzano questa energia e delle abitazioni in cui si vive. Piuttosto che aumentare la produzione di energia un tot all’anno credo sia più sensato aumentare l’efficienza di un tot all’anno riducendo o mantenendo costanti i consumi. Credo anche che, se si investisse in ricerca per il solare o qualunque altra fonte rinnovabile, l’equivalente di quello che si spende in armamenti ogni anno potremmo vedere realizzate in pochi anni anche quelle che oggi chiamiamo utopie.
Condivido, ma vorrei aggiungere una considerazione qualitativa. Leggendo il post di Claudio, arrivato a “Il sole infatti sparisce per gran parte dell’inverno e della notte e eolo soffia solo quando vuole!” pensavo che la risposta sarebbe stata il kitegen. Ne abbiamo dibattuto a fondo in passato su questo forum e ci sono entusiasti e scettici. Al di là delle posizioni personali, mi aspetteri una certa consistenza da parte di chi ci crede. Cioè: mi aspetterei di sentire un piano energetico “alternativo” fatto di due o tre cose, evidentemente ben studiate e consolidate secondo chi le sostiene. Non vi pare?
Invece no. Ogni volta un nuovo coniglio tirato fuori dal cilindro.
No, ma facciamo un conto di più basso livello. Io ad esempio che vivo da solo, pago 32E/bimestre di energia elettrica (per i meno aritmetico-dotati si tratta di 16E/mese).
Qui mi si chiederebbe di:
* spendere 5000E di installazione
* pagare 20E/mese di affitto (che sarebbero 15 perchè c’è il ritorno dell’affitto inverso per i kW prodotti)
* recuperare 0,5E/kW da quelli prodotti.
In ogni caso sono 15E/mese di costo senza contare l’installazione contro i 16E/mese che pago attualmente.
Fatemi capire in quanto tempo potrei rientrare dei 5k spesi e poi ne parliamo…
Ma facitem’ o’ piacere!
@ Luciano
Forse il tuo fabbisogno è troppo basso per giustificare l’autoproduzione, in generale però all’utente conviene perchè:
– quello che produce oltre il fabbisogno va negli accumulatori e poi in rete,
– e poi risparmia sull’energia termica, quindi sul gas per: riscaldamento, bagno e cucina.
L’autoproduzione gode della detassazione che è un incentivo.
E’al sistema paese che non conviene.
Credo infatti che il discorso dell’efficienza sia una “bufala”. Infatti, il rendimento andrebbe calcolato a monte del processo: quell’energia non appare certamente per magia, ma verrà prodotta in qualche maniera (mettiamo fotovoltaico) e questa produzione ha una sua efficienza che è sicuramente largamente inferiore al 94% del piccolo motore, ed oserei dire anche nettamente inferiore a quella delle centrali termoelettriche (nucleari e non). Se poi si andasse nei paesi dell’ex blocco sovietico, si scoprirebbe che è proprio grazie alle centrali termoelettriche (nucleari e non) che le loro città hanno tutte una vasta rete di teleriscaldamento.