Comincio subto col dire che non sarà un appuntamento giornaliero. Mi andava di parafrasare il vecchio proverbio delle mele e così ho fatto. Un grafico al giorno toglie l’AGW di torno. O almeno quella parte di AGW che ci vorrebbe tutti allo spiedo, sott’acqua, assetati o allagati nel giro di qualche decennio. Sempre più gas serra, temperature sempre più alte, sistema che reagisce alzandole ancora di più. Risultato scontato: disfacimento climatico.
Che fare? Provare ad immaginarsi il futuro. Dal momento che pare che prevedere sia difficile e ciò vale soprattutto per il futuro, alla previsione vera e propria si sono sostituiti degli scenari che tengano conto di varie possibilità. Nella fattispecie, avendo individuato nella CO2 il nemico pubblico numero uno, le suddette possibilità devono necessariamente riguardare il rapporto di amore-odio che pare si sia instaurato tra questo gas e l’umanità. Chi fosse convinto che si debba parlare solo di odio sarà bene si ricordi che la CO2 è incidentalmente anche il mattone della vita, ma questa è un’altra storia.
Torniamo agli scenari. Uno dei climatologi più “preoccupati” anzi, diciamo proprio il più preoccupato di tutti al punto di essere di fatto diventanto un attivista, James Hansen, di scenari ne vede tre, e su questi ha calcolato tre possibili evoluzioni del parametro temperatura superficiale del pianeta.
Nello scenario A si immaginava che le emissioni di anidride carbonica continuassero a crescere come sempre. Nello scenario B si pensava che potessero essere in qualche modo diminuite. Nello scenario C, infine, le emissioni sarebbero dovute rimanere costanti a partire dall’anno 2000. Dando in pasto queste diverse a possibilità ad un modello climatico, ne sono scaturite tre curve che rappresentano il conseguente comportamento delle temperature. Il tutto, schematizzato nell’immagine qui sotto.
Allo scopo di non incappare nell’errore di un’interpretazione univoca, per fare un confronto con la realtà sono stati aggiunti i dati effettivamente misurati da due diversi gestori di dataset, il GISS della NASA (di cui Hansen è curatore) e l’HadCRUT della Climatic Research Unit dell’Hadley Centre (il suo corrispondente da questa parte dell’oceano Atlantico).
La prima considerazione da fare è che in valore assoluto in questo caso la realtà è stata decisamente superata dall’immaginazione, nel senso che entrambi i dataset ci hanno restituito un andamento delle temperature che si mantiene al di sotto di tutti e tre gli scenari. La seconda osservazione è quella che come accade per tutte le simulazioni di questo genere, le scadenze più prossime alla partenza del modello (nella fattispecie qualche anno), hanno mantenuto un buon accordo con la realtà, salvo poi cominciare ad allontanarsene vistosamente.
Si nota inoltre che lo scenario che sembra riprodurre più fedelmente la realtà è il terzo, quello cioè delle emissioni costanti dall’anno 2000. Questo è particolarmente vero per il datset della NASA (siamo assolutamente convinti che sia un caso, dal momento che previsione e procedure di “aggiustamento” dei dati osservati sono opera dello stesso autore), mentre lo è molto meno per il datset della CRU.
Si potrebbe dunque immaginare che il modello di simulazione climatica sottostante lo scenario C fosse quello più performante, quello cioè in cui il comportamento delle innumerevoli dinamiche del sistema sia stato meglio rappresentato. E’ infatti interessante notare che la curva celeste (appunto lo scenario C) sembra aver “intercettato” anche la fase di relativa stazionarietà delle temperature medie superficiali globali degli ultimi 10/15 anni.
Così non è. Infatti a ben vedere le emissioni di anidride carbonica ascrivibili alle attività umane hanno continuato a crescere seguendo molto più da vicino quanto immaginato per lo scenario A, per intenderci quello del disastro climatico. Pare che detto disastro non sia avvenuto (qualcuno dice non ancora, ma per aggiustare una previsione c’è sempre tempo), perché oggi la distanza tra la curva verde e la realtà GISS/CRU è di circa 1°C. Potrà sembrare poco, ma è bene rammentare che tutta l’agitazione climatica degli ultimi anni scaturisce da un aumento delle temperature medie superficiali globali di 0.7°C a partire dal 1850 circa. I numeri quindi, oltre ad essere più che paragonabili, sono anche piuttosto chiari. La CO2 e con essa la sua componente antropica, è una parte del problema, non il problema. Una parte non quantificabile ma presumibilmente minimale, altrimenti non si spiega come possa essere possibile che il forcing ritenuto preponderante continui la sua azione e la reazione del sistema si stia allontanando sempre più dalla previsione.
Per spezzare una lancia a favore dei modelli di simulazione, si potrebbe dire che quella parvenza di accordo tra la realtà e la curva dello scenario C è possibile soltanto con l’inserimento nel modello della forzante antropica, altrimenti la distanza tra le curve sarebbe molto maggiore e non sappiamo neanche in quale direzione. Considerato quanto detto sopra, neanche questo è possibile, nel senso che le simulazioni sono costruite concettualmente intorno al forcing antropico in termini di sensibilità climatica. Se falliscono l’obbiettivo vuol dire che quel concetto è errato, punto. C’è sicuramente nel sistema qualcosa che fa altro, nella fattispecie tenere giù le temperature quando dovrebbe salire (secondo le previsioni), e quel qualcosa ancora non lo abbiamo capito.
Certo, quella che abbiamo appena visto è una previsione vecchia, addirittura del 1988, attualmente la parametrizzazione dei modelli è molto migliorata, ed essi mostrano un migliore accordo con la realtà. Per la fase iniziale non ho dubbi, per il futuro si vedrà. Infatti questa “vetusta” previsione ha l’irrinunciabile pregio di essere verificabile, appunto in quanto datata. Fatta la verifica, può serenamente essere archiviata.
Ora la domanda difficile. La scienza indubbiamente corre, ma non così tanto come si crede. Però da questa previsione (e da un certo numero di sue parenti strette) sono scaturite scelte di policy molto costose. Tralasciando il fatto che in linea di massima dal punto di vista del cuore del problema -leggi limitare le emissioni e quindi il riscaldamento- siano state policy a dir poco fallimentari, fatto scontato perché tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, sarà il caso di persistere sulla strada indicata nonostante sia evidente che non è quella giusta?
Dice la diminuzione ma non il valore assoluto e neanche l’estensione di quello che in questo periodo anziché un buco è generalmente un promontorio (senza contare che i rischi per la salute con la radiazione solare attuale sono solo presenti sui quotidiani). Artico, Antartico, stai a guardare il capello ;-), il titolo de “il mattino” è “Aria avvelenata” 🙁 . A presto.
Nel frattempo sul Corriere.it: titolo “Ozono, sull’Artico perdita record: – 40%” accompagnato da immagine dell’Antartico. Su Scientific American dot com: titolo “Malaria on the Rise as East African Climate Heats Up” accompagnato da immagine di zanzara che sembra davvero altra che un’Anopheles.
Ovviamente.
dimenticavo una differenza importante fra voi e noi; voi siete molto più “ospitali” di noi; infatti noi cerchiamo di evitare di scrivere boiate, ogni post viene discusso e ridiscusso ma poi chiunque puo’ commentare (almeno un certo numero di volte); invece voi fate scrivere a chiunque, (vedi frigerio) e poi pero’ bombardate chi contraddice, abbia ragione o no!
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Nel caso “Frigerio” (post che nel frattempo è stato aggiornato ma forse non hai notato), nessuno ha subito un bombardamento (tranne l’autore ovviamente ma è ovvio e se lo è pure meritato). Se l’essere stato incalzato nella discussione è per te un bombardamento allora non avresti dovuto partecipare. Ma bene hai fatto a farlo, secondo me. Però, dato che non riesco a capire in nome e per conto di chi parli (ma qualcuno ti ha dato una delega?) faccio fatica a capire il paragone. Anche se lo dovessi capire, tuttavia, lo rifiuterei. CM non è in gara con nessuno. Visto che ci tieni tanto al plurale (il singolare, lo comprendo, è meno rassicurante), accomodatevi pure al traguardo. Io sto bene qui.
gg
Ma cosa sta cercando di dirci che sei quello di CA? quell’ingegnere che si spaccia per scienziato che ha il tuo stesso identico stile?
Reply
Tore per cortesia, non fomentiamo la polemica. Io intervengo perché ho la responsabilità editoriale del blog e, come vedi lo faccio a 360°. Abbiamo completamente dimenticato l’oggetto del post, evidentemente questo thread è esaurito. Passiamo ad altro. 🙂
gg
Guido hai perfettamente ragione, ne sono consapevole, ma la tentazione è forte.
Caro antstrafalcione, l’importante è che chi legge, se lo vuole può leggere ed informarsi, avendo la possibilità di farsi un’idea partendo da vari punti di vista (che non è detto essere sempre completamente giusti o sbagliati, il mondo fortunatamente è a colori e non in bianco e nero come spesso la politica invita a far pensare). Nessun bombardamento ma solo sano e pacifico confronto d’idee paritario, uno può risopondere con tutta la calma che desidera (a parte l’autore). Un caro saluto.
potete crederci o meno ma metà dei miei post scompare; probabilmente il vostro server mi vede come spam;
ma il punto è un altro:
noi siamo coloro che o fanno la climatologia o la leggono e la capiscono
voi siete quelli che o non fanno la climatologia o la leggono ma non la capiscono o non la vogliono capire
Reply
Con questo commento ti sei superato.
Sitting on a fence that’s a dangerous call. You can even catch a bullet from the peace keeping force…
Climb down.
gg
Ma piantala, stai iniziando a fare compassione pure a me.
Costa, Donato,
a tutti noi piacerebbe potersi confrontare secondo uno stile rispettoso e schiettamente scientifico, ma le cose vanno diversamente ma contro il mio volere, contro il volere di molti scettici e anche contro il volere di alcuni pro-agw,chiamiamoli cosi in segno di rispetto (rispetto solo di quelli che vorrebbero il dialogo sereno). E’ giusto che sappiate una cosa avvenuta lontano dai proiettori del web.
Tempo fa, credo gia oltre un anno, in una lista di discussione privata sul clima, formata da molti scettici e da alcuni pro-agw, si decise su proposta congiunta di uno scettico noto e di un altrettanto noto pro-agw di giungere ad un “armistizio”, i termini di questo accordo erano semplici, avremmo discusso civilmente tra di noi, analizzando un argomento per volta per non creare confusione, inoltre si sarebbero dovuti citare testi ed articoli scintifici peer-reviewed ma non i report IPCC (la ragione è semplice, i report poggiano sulla bibliografia, ma spesso traggono conclusioni estranee alla bibliografia, ebbene queste conclusioni non sono peer-reviewed, quindi a rigore non sono utilizzabili in un dibattito serio, che ha lo scopo di far progredire la conoscenza), infine l’accordo interno prevedeva una svolta anche pubblica, nel senso che anche nei blog si sarebbero dovuti abbassare i toni e procedere come sopra. Seppur con qualche perplessità, in generale si era abbastanza propensi a portare avanti questo discorso, rimaneva una sola questione, gli ambasciatori pro-agw avrebbero portato tale proposta anche ad altri nomi noti e bene agguerriti che compongono il panorama dei blog italiani, insomma quei personaggi che parlano sempre oltre le righe e che non perdono occasione per l’insulto e la derisione, ebbene, sapete alla fin fine quale è stata la risposta di questi nomi noti dei blog? semplice, un bel picche di fatto! Personalmente è stata una delusione e un pò mi son chiesto come mai di tale comportamento, ma poi pensandoci un pochino la risposta era molto semplice: a chi conviene discutere pacatamente e per bene di un argomento ed a chi no? semplice chi è onesto e sincero, a prescindere dalle idee, ha tutto l’interesse di procedere in quel modo, chi non lo è preferisce la rissa ed un modo di dialogoare solo all’apparenza scientifico. Quest’ultime persone raggiungono bene il loro scopo, ovvero disinformare (ovviamente dicono che sono gli altri a farlo)! E che raggiungano bene il loro scopo si vede anche da voi (non me ne vogliate), che spesso rimane affascinati da incredibili corbellerie e ragionamenti pseudoscientifici; e come potete vedere se qualcuno fa notare l’incosistenza dei ragionamenti, in certi blog viene preso per i fondelli, confidando sul fatto che tanto chi non è avvezzo a certe tematiche difficilmente noterà la cosa.
Quindi in definitiva ricordatevi sempre che quando leggete certi post o certi commenti lo scopo non è certamente informare ed erudire le masse (altrimenti si sarebbe scelta la via del dialogo pacato e scientifico), ma quello di disinformare e confondere le acque in modo da soffocare il dissenso che potrebbe svilupparsi nell’opinione pubblica su una tematica cosi importante. Lo ribadisco dovete ricordarle sempre queste cose, ogni volta che leggete o discutete con loro ricordatevi tutto ciò…purtroppo io me ne ricordo sempre e umanamente la rabbia di sapere che certe persone voglioni solo prendere per il naso il prossimo, mi induce talvolta a calcare la mano a mia volta, ripagandolo un pochino con la loro moneta.
Se qualcuno osasse dirmi che ciò che ho raccontato non è vero sappia che conservo tutte le email….
@ Donato
L’attrattore dell’atmosfera certamente esiste, è un attrattore strano (si definisce cosi), tipico di un fluido in cui il caos è pienamente sviluppato (situazione lontana dall’equilibrio termodinamico, ed anche dallo stato stazionario che alcuni signori di cui sopra vorebbero attribuirgli). Benchè quest’attrattore esista non ne conosciamo le caratteristiche, questo è un vecchio cruccio delle scienze dell’atmosfera, e chi ne definisce le caratteristiche e ne sancisce i mutamenti ad opera dell’uomo, bè va ben oltre le conoscenze scientifiche di quest’epoca, in altre parole sta disinformando per portare acqua al proprio mulino.
La situazione mi sembra molto semplice…chi perde tempo a canzonare/insultare il prossimo, evidentemente non crede che ci sia alcun rischio di catastrofe climatica. Possiamo dunque stare tutti molto ma molto tranquilli.
È una situazione analoga a quell’altra follia, il rifiuto di condividere dati climatici sulla base di diritti d’autore, come se la distruzione futura dell’ambiente fosse meno importante di un cumulo di clausole.
ps Finchè CA si occupa di CM, vorrà dire che CA ritiene CM un suo pari: il Papa, si sa, non si interessa di ogni più infima setta. Grazie CA, dunque? Anzi, dal mio punto di vista, tutto ciò è praticamente un’offesa per Guidi e soci. Ma i “compagni di viaggio” non si possono sempre scegliere.
pps antistrafalcione parla, parla, ma non dialoga. Dategli una cattedra, così si sfoga. Contento lui.
Maurizio, hai ragione su tutti i punti, pensa che se CM degnasse un po di attenzione a CA facendo le pulci a loro, verrebbero fuori delle cose incredibili.
ps: guarda che antistrafalcione risponde a tutto, è lui stesso a sancirlo, se non hai potuto apprezzare l’esauriente spiegazione, con tanto di bibliografia solida e incontrovertibile, sull’attrattore dell’atmosfera è perchè ancora una volta CM lo ha censurato, ma lui cribbio mica è di quelli che lancia la pietra e nasconde la mano.
non mi sono spiegato. Asf risponde, ma quello non vuole dire che stia dialogando. Anche @AI_AGW su Twitter ti risponde, ma e’ solo un bot: risponde a frasi confezionate dall’alto della sua sicurezza imprenscindibile di avere perfettamente ragione su tutto.
Dialogare significa smuoversi dalle posizioni di partenza, ma come ha dimostrato appunto l’ingenuo autore di @AI_AGW, quella non sembra si tratti di una possibilita’ finanche remota, quando si chiacchiera con un cambioclimatista (basato sul carbonio, o sul silicio che sia)
Donato ha detto:
un sistema con grande inerzia, come quello atmosferico, non credo che possa reagire in tempi rapidissimi (appena aumenta la concentrazione di CO2 aumentano anche le temperature)
ma infatti i tempi non sono stati rapidissimi; la temperatura come lei sa è aumentata lentamente non velocemente; sta incrementando ORA, negli ultimi anni proprio perchè non è una correlazione lineare; e la discussione fra noi e voi verte proprio su questo…….
nell’altro post citato:
http://images.math.cnrs.fr/La-grande-arnaque-du-rechauffement.html
troverà proprio l’idea che non ha senso parlare di causa effetto, ma di retroazione reciproca;
il fatto che il sistema si sia spostato e che sta accelerando implica quel che l’IPCC dice:
c’è una nuova forzante: NOI!!!
Reply
Ma si può sapere chi sono “noi e voi”?
gg
GG – il “noi” e “voi” e’ importante principalmente per coloro che vogliono farne un discorso politico (mascherato da scientifico, ma in fondo comunque politico). E nella loro campagna elettoral-climatico, cercano di definirsi in contrapposizione ai “voi”, un gruppo inesistente ma ricettacolo di ogni disgrazia e di ogni male naturalmente.
Un altro segno, quel modo di argomentare, che chi si atteggia a “difensore della Scienza e degli scienziati” ne e’ in realta’ il peggior nemico. Purtroppo la maggior parte di coloro che fanno scienza sono naif della politica, e tanti ahime’ collaborano al patatrac senza capire cosa stiano facendo. Kerry Emanuel e (in campo economico) Paul Krugman vengono in mente.
Mi associo all’invito dell’ultimo commento di C. Costa che condivido quasi integralmente (a parte i tentativi di identificare antistrafalcione). Personalmente apprezzo gli interventi di antistrafalcione perché, mettendo in discussione le mie convinzioni, mi costringono a ridefinirle e a riflettere molto su di esse. Per quel che riguarda la sua identità mi interessa poco, ciò che conta sono le sue competenze, che apprezzo parecchio, così come apprezzo le competenze di T. Cocco e di quelli che scrivono su questo blog. Se un post esprime un’idea che mi convince sotto il punto di vista della logica non mi interessa chi la propone, mi iteressa l’idea. Tornando all’articolo di Reitano su CA ribadisco le mie perplessità. E’ vero, sui libri di testo, come dice Cocco, non si parla di attrattori climatici. Nulla, però, vieta che essi esistano.
Antistrafalcione dice:
“il lavoro di Etkin e il commento di Reitano puntano l’occhio su una concomitanza ovvia ed importante: il clima è andato fuori regime caotico, lontano dal proprio attrattore in concomitanza con l’avvio della rivoluzione industriale, i dati escono dalla zona di attrazione nel 1800 circa; l’immissione massiccia di CO2 e di altri gas ha dato origine ad una divergenza importante”
Se posso essere d’accordo sull’attrattore (ammesso che esista ed io non ho nulla per affermare il contrario) è sulle cause che non concordo. In primis la tempistica: un sistema con grande inerzia, come quello atmosferico, non credo che possa reagire in tempi rapidissimi (appena aumenta la concentrazione di CO2 aumentano anche le temperature). L’inerzia, infatti, potrebbe essere l’unica ragione fisica che giustifichi l’attrattore. Se neghiamo l’inerzia dobbiamo negare anche l’attrattore. E’, d’altro canto, vero che i sistemi caotici sono molto sensibili anche a piccole variazioni di uno o più parametri ma, nel nostro caso, lo spazio delle fasi dimostra che per centinaia di migliaia d’anni variazioni di temperatura e di CO2 sono sempre state compensate. Concordo anche circa la correlazione tra CO2 e temperatura individuate da Etkin ma, mi chiedo, la temperatura ha determinato un aumento della concentrazione di CO2 o viceversa? Se, come dicevo nella precedente risposta ad “antistrafalcione”, l’aumento di temperatura, nel passato, ha prodotto, dopo circa seicento anni, un aumento di concentrazione di CO2, esiste la correlazione ma dimostra l’opposto di quello che vogliamo dimostrare. Non mi dilungo sui forcing radiativi di cui parla l’articolo di Reitano per non rendere pesante la risposta, eventualmente ne riparleremo.
Ciao, Donato.
x Cocco
1) chi decide se uno ha risposto o no? io credo di aver risposto a tutto; piuttosto legga bene
2) l’idea che si usino solo i libri mi fa ridere; i libri possono essere in ritardo sulla ricerca e di solito lo sono;
inoltre i libri non hanno valutazione di qualità come gli articoli
casomai i libri di testo, ma quelli sono certamente in ritardo sui risultati ERGO……
ah davvero ha risposto a tutto allora, tipo alla volta che le ho chiesto perche il ricercatore non aveva usato la simmetria sferica per il suo modello di atmosfera, chissa forse devono aver censurato la sua risposta…
Bene se parliamo dell’ultimo lavoro fresco di stampa allora se è veramente uno del ramo sa benissmo che si trova tutto ed il contrario di tutto su una qustione, chi decide allora qual’è buona e quale non lo è come risposta? lei per caso? Guardi nella scienza è molto semplice si lascia il tempo affinche la comunita scientifica approvi e sviluppi o dimentichi un lavoro, e solo i primi finiscono per far parte dei libri di testo (io mi riferisco sempre e solo a quelli, mica ai libretti da spiaggia che vanno di moda oggi sul clima).
Cocco dice riferendosi a Antistrafalcione:Reitano(che per quel che ne so potete essere la stessa persona)
[…]
Peccato per i toni, (possibile che non si riesca ad abbandonare il clima da bar sport?)perchè per il resto trovo gli interventi di antistrafalcione interessanti, anche da un’ottica un pò diversa, la netta sensazione che non conosca bene gli articoli di CM.
sul clima da bar sport segnalo il post “il paese dei balocchi” sul blog di Steph dove a tutta la redazione di CM viene affibiata
(indirettamente, m aqui nessuno è fesso) la parola deficienza
Reply
Claudio, ho moderato perché con il nick usato la netiquette di CM è rispettata, per cui non mi piace si facciano indagini o riferimenti. Quanto al post che hai segnalato grazie. Farò, faremo, esame di coscienza.
gg
Cocco il link che ho citato si rifà ad un articolo pubblicato su una rivista con referee; lei ci ha mai pubblicato?
quanto ai livelli continui, lei, che capisce solo cio’ che vuole, forse non ha inteso che Reitano indicava in quel caso le bande di assorbimento che sono appunto livelli “continui”; in un gas quantistico esiste un quasi-continuo di livelli energetici, ossia il numero di livelli è cosi’ elevato e i salti fra l’uno e l’altro cosi’ piccoli da poterli considerare un continuo di fatto; quindi esistono eccome; solo chi ha una conoscenza elementare della meccanica quantistica ed è limitato alla particella in una scatola parla come lei;
direi che anch’io mi meraviglio di come possano persone come voi o come che so il famoso prof. battaglia difendere immense sciocchezze senza pagarne mai il fio pur lavorando come me ed altri in istituzioni pubbliche che dovrebbero essere più attente ai loro dipendenti
Reply
Ricordo a tutti che questo non è un forum, i toni che si usano in quelle aree qui non sono ammessi. La spiegazione che hai dato poteva, può e DEVE essere data senza necessariamente arrivare a scontrarsi su basi ideologiche.
gg
NO, non era quello che evidentemente intendeva Reitano, visto che pochi commenti prima di quello, si faceva beffe dell’esistenza dei livelli quantici traslazionali, che agli albori della meccanica quantistica, a differenza dei livelli quantici degli atomi e molecole erano considerati continui…vabbe la storia completa della meccanica quantistica la trova sui libri, evidentemente lei e gente come Reitano (che per quel che ne so potete essere la stessa persona) siete all’oscuro di queste cose, oppure le conoscete, ma vi fa comodo ignorarle per i vistri fini propagandistici, fatto sta che io commento cio che scrivete, quindi evitate di scrivere certe cose se poi non volete arrampicarvi sugli specchi per uscire dall’imbarazzo.
Sono anni che lo dico e lo ripeto, sarebbe buona norma parlare di clima riferendoci a quel che sta sui libri, ovvero alle cose assodate e riconosciute, perchè quel che dicono gli articoli anche peer-reviewed (si l’ho fatto ma per essere lei uno che sta in incognito si impiccia troppo delle altrui cose), non necessariamente è roba seria e questo lo dicono proprio ricerche specifiche, che evidentemente tanto per cambiare lei ignora o fa finta di ignorare, quindi per cortesia d’ora in poi solo libri di climatologia o di fisica per questi argomenti, il resto è o propaganda o roba che deve ancora sedimentare od essere accettata dalla comunità scientifica.
Ed ora forza, esca lei dall’imbarazzo e non faccia finta di nulla, ci segnali il libro di testo con tanto di pagina dove si rende conto della scoperta dell’attrattore dell’atmosfera (non uno dei tanti tentativi ma quello universalmente accettato…che non esiste..) e della conseguente modifica del medesimo ad opera dei gas serra antropogenici, ne ha parlato, viene in un sito a farne menzione ed ora mi segnali il libro di testo (tanto ne possiedo tantissimi sull’argomento)in cui se ne parla nel modo in cui dice lei.
@ Guido
Sai cosa sarebbe cosa buona e giusta? che a tutti i personaggi come questo antistrafalcione si applicasse un semplice modus operandi, ogni volta che non rispondono a qualche domanda, al commento sucessivo bisognerebbe aggiungere d’ufficio, in calce al commento “non ho ancora risposto alle seguenti domande:….” ed elencarle, cosi che tutti vedano come si fa la propaganda, si va in un forum si dicono cose che non stanno nella dottrina scientifica di cui si discute e poi si sparisce senza darne prova, però nel frattempo di son confuse le idee dei meno preparati…è questa la propaganda in qualche modo bisognerebbe porvi rimedio…
Donato il lavoro di Etkin e il commento di Reitano puntano l’occhio su una concomitanza ovvia ed importante: il clima è andato fuori regime caotico, lontano dal proprio attrattore in concomitanza con l’avvio della rivoluzione industriale, i dati escono dalla zona di attrazione nel 1800 circa; l’immissione massiccia di CO2 e di altri gas ha dato origine ad una divergenza importante; semplice e chiaro; non sappiamo dove stiamo andando; è per questo che occorre fare attenzione e ridurre la concentrazione atmosferica di gas serra di origine umana; d’altronde non c’è solo questo fenomeno a indicare l’importanza dell’uomo come agente che forma la biosfera: ci sono picchi di minerali che si susseguono: mercurio, cadmio, si intravede il fosforo, uranio etc; questo è il punto; il clima rivela la situazione meglio di altri, pozzi e sorgenti non bastano più ad homo titanus; e questo non ci fa bene; ciao
Ma non è possibile leggere simili sciochezze, non sappiamo nulla rispetto all’attrattore dell’atmosfera, nonostante gli innumerevoli tentativi, dire che quell’attrattore non c’è più è una boiata degna dei siti dei quali posta i link, ma per l’amor del cielo, con tutti gli innumerevoli libri di testo che esistano perche mai deve andare a proporre link assurdi anzichè trarre le sue referenze dalla scienza vera… la domanda ovviamente è retorica, nella vera scienza del clima certe fesserie non ci sono…
…e poi citare Reitano di climalteranti quello che nell’ultimo post ha scritto dei “…livelli energetici, continui o discreti…” i livelli energetici continui che non esistono, oddio, solo per questo bisognerebbe togliergli la cattedra, sto pensando anche di scrivere al suo rettore ed al ministro dell’istruzione per chiarire queste ed altre assurdità…
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Ricordo a tutti che questo non è un forum, i toni che si usano in quelle aree qui non sono ammessi. La spiegazione che hai dato poteva, può e DEVE essere data senza necessariamente arrivare a scontrarsi su basi ideologiche.
gg
gg ha detto:
Parametri in larga misura non parametrizzati nelle simulazioni.
scusi GG ma lei le simulazioni in questione le ha mai analizzate?
credo di no se afferma questa cosa che non sta nè in cielo nè in terra; i GCM sono complicatissimi proprio per prevedere in generale almeno decine di parametri e di processi
si veda per esempio:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/11/general-circulation-model-gcm/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/01/2010-updates-to-model-data-comparisons/#more-6056
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/climate-models-local-climate/
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No, io parlo a vanvera. Nubi per esempio, ti dice niente? Aerosol per esempio, neanche questo? Attività geomagnetica forse? Ma se sono così affidabili e complicati, perché non ci pigliano? Sarà forse perché non sono validati con serie indipendenti? O sarà perché le serie non sono state avvisate?
Inoltre: E’ mai possibile che non ti riesca di conversare senza dare voti? Anche questa è una prerogativa dei non-climatologi italici?
gg
Donato:
1) esistono diversi gas serra non solo la CO2; comunque l’effetto cumulato del loro aumento dovuto alle attività umane spiega per bene l’aumento di T degli ultimi 100 anni, dicesi forzante climatica;
2) non c’è una relazione lineare fra conc di CO2 e temperatura, è un fenomeno non lineare; anche per l’esistenza di molti altri parametri, per cui dire che negli ultimi 10 anni la T non segue linearmente la CO2 scientificamente non significa nulla;
cito qui i seguenti link utili allo scopo:
— http://images.math.cnrs.fr/La-grande-arnaque-du-rechauffement.html
— il lavoro di Etkin pubblicato su Climatic Change (2010) 100:403–406
discusso in questo link:
http://www.climalteranti.it/2010/06/06/temperatura-e-co2-nel-passato/
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E’ proprio l’esistenza di molti altri parametri a invalidare l’ipotesi così come è esposta. Parametri in larga misura non parametrizzati nelle simulazioni.
gg
Avevo letto l’articolo di R. Reitano ed altri su Climalteranti alcuni mesi fa. Oggi sono andato a rivederlo. Trovai (e trovo) molto interessante (ed inquietante) la circostanza che da circa tre secoli i punti che rappresentano la correlazione T-CO2 hanno ormai abbandonato la tranquillizzante ellisse che racchiudeva lo spazio delle fasi negli ultimi 400.000 anni. Cosa ha determinato questo “allontanamento”? Nel prosieguo dell’articolo si fa riferimento ad altri studi, le cui conclusioni sono sommariamente elencate dagli autori, che attribuiscono la responsabilità di questo scostamento a forcing radiativi di vario tipo.
Quando lessi l’articolo per la prima volta (ed anche dopo averlo letto una seconda ed una terza volta) mi sono chiesto perché da circa trecento anni un sistema che si era autoregolato in modo soddisfacente per centinaia di migliaia di anni ha cominciato a “dare i numeri”. Visto che nei precedenti 400000 anni ad incrementi di temperatura e CO2 avevano fatto seguito decrementi dei medesimi, perché ciò non dovrebbe succedere più?
Reitano, con riferimento al clima terrestre, parla di sistema caotico forzato dalle variazioni orbitali. In altre parole nel corso degli ultimi 400000 e rotti anni il clima non ha seguito alcuna legge (né lineare, né quadratica né di alcun altro tipo). Strano che ora si metta a seguire delle leggi. Non potrebbe essere che l’intervallo temporale che stiamo esaminando (il nostro) sia troppo breve per consentirci di trarre delle conclusioni? Mi spiego meglio. L’esame dei dati paleoclimatici interessa centinaia di migliaia di anni. Nulla di più strano che i dati esaminati (che sicuramente presentano delle lacune di centinaia di anni) possano avere ignorato situazioni simili a quella attuale (o opposte). Come dice il geologo Giovanni Pascoli nei suoi interventi su questo blog, non dobbiamo concepire le serie fossili come delle strisce continue ma come dei punti separati da vuoti enormi che bisogna colmare con attenzione e, qualche volta, con fantasia. Le carote di Vostok e Dome sono, appunto, delle serie fossili (di atmosfera) per cui, credo, valga la stessa regola. Sempre dall’esame delle carote di ghiaccio, inoltre, sembra (da altri studi) che ci sia uno sfasamento tra incremento di temperatura e concentrazione di CO2 (PRIMA si hanno incrementi di temperatura e POI incrementi della concentrazione di CO2). Altra circostanza che mi lascia qualche perplessità è che le fasi degli ultimi anni sono riferite a coppie T-CO2 ottenute da misure dirette nell’atmosfera (come se confrontassimo le misure termometriche con quelle dedotte dagli anelli degli alberi).
Reitano chiude il suo articolo con un ammonimento: il clima del passato e la sua evoluzione potrebbero non essere sufficienti a farci capire in che direzione evolve quello attuale. Io concordo con lui: prevedere il futuro sulla base del passato, è molto, ma veramente molto, difficile. Se non ci riusciamo con serie di centinaia di migliaia di anni, come possiamo essere sicuri di poterlo fare con serie di dati di poche centinaia o, peggio, decine di anni?
Ciao, Donato.
prendo atto che almeno qualcuno su questo sito accetti l’esistenza dell’AGW;
ma chi ha mai sostenuto che la CO2 sia la sola ed unica causa? voi negs nella caricatura che fate dell’AGW;
prima di tutto ci sono altri gas serra e comunque ragionare in termini di causa-effetto LINEARE è sbagliato; occorre ragionare in termini di retroazione complessiva;
uno dei grafici più belli che abbia mai visto a questo scopo è quello di Etkin:
1)http://www.springerlink.com/content/a0437m5700186714/
oppure
http://www.climalteranti.it/2010/06/06/temperatura-e-co2-nel-passato/
ed uno dei ragionamenti più chiari è quest’altro:
2) http://images.math.cnrs.fr/La-grande-arnaque-du-rechauffement.html
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Noto che la “A” ce l’hai messa dopo. Se così non fosse stato avrei risposto diversamente. Aggiungo anche che se vuoi continuare a scrivere su questo sito il termine negazionisti o sue più edulcorate e amichevoli versioni le devi evitare. Così come devi evitare il voi. Qui ognuno ha le sue opinioni, la discussione non è di gruppo.
gg
Questa del “chi ha mai sostenuto che la CO2 sia la sola ed unica causa” e’ una polemica vecchia. Basta andare a vedere di cosa si occupino gli accordi internazionali, per capire “chi”. O di cosa parlino le incessanti campagne per la riduzione di emissioni. O a cosa fanno riferimento i prestigiosi autori su RealClimate.
Rimando al libro “Climate Fix” di Pielke Jr (che sviscera l’argomento dimostrando che la fissazione solo-e-soltanto sulla CO2 ha afflitto il discorso climatico da molto tempo) e un altro mio blog.
Si, la questione sta proprio nei termini in cui la espone GG nel suo “reply” ad antistrafalcione. Il GW è un dato di fatto incontrovertibile ed incontestabile. Le cause, però, non ci sono chiare. Non ci convincono le spiegazioni addotte fino a questo momento e non crediamo che la CO2 sia la sola ed unica causa del GW. Del resto la prova della “colpevolezza” del CO2 non mi sembra sia stata trovata.
Ciao, Donato.
Andrei oltre, Donato…a convincere ancora meno sono le reazioni apoplettiche da parte di coloro che ritengono di far parte del Circolo Magico che Possiede la Verita’, e che non esitano ad abbassarsi a mezzucci tipo le minacce di chiusura di questo o quel sito dove si osa fare domande di qualsivoglia tipo (perche’ fare domande, in certi ambienti, invece di leggere e ripetere anatramente ogni parola dell’Economist o di Nature come Verbo Incarnato, e’ un reato gravissimo, e significa “insultare la scienza e gli scienziati”).
ma voi avete visto che adesso anche Berkeley è d’accordo col GW?
http://www.economist.com/blogs/babbage/2011/03/climate_change
questi sono grafici da commentare GG; ovviamente anche Berkeley sbaglia,so che direte così, ma sentirvelo dire mi confermerà che solo i non-climatologi italici sono meglio dei migliori climatologi del mondo; evvai!!
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Hey, che entusiasmo! E’ la primavera o il primo aprile che fanno questo effetto? Perché dovrebbe stupire quell’articolo? Muller non è mai stato scettico, lo dice chiaramente nel suo libro più famoso. Forse chi ha scritto l’articolo non lo ha letto. Del resto dire che anche uno che è visto come scettico è ormai convinto del GW fa un bell’effetto. L’entusiasmo ne è la prova direi. In compenso ha malmenato ben bene l’HS, proprio nel libro.
http://www.climatemonitor.it/?p=16640
Quanto al GW. Se trovi da qualche parte su CM l’affermazione che il pianeta non si stia scaldando giuro che mi converto! Anche un non-climatologo italico sa leggere un termometro sai? Il problema, e lo sai bene, è quanto, come, dove e perché e non mi pare che a Berkeley abbiano scoperto la pietra filosofale.
gg
Anche Pielke Jr e’ visto come uno “scettico”. Il che dimostra che la madre delle persone mentalmente ottuse, e’ sempre incinta (e partorisce cambioclimatisti).
Comunque, in tempi non sospetti ho pubblicato le mie previsioni sui risultati di Muller (che comunque e’ ancora fermo al 2% della sua analisi ma non esita a parlarne in giro..buona fortuna!). E ho concluso:
We will all be left with a slightly-warming world, the only other certitude being that all mitigation efforts will be among the stupidest ideas that ever spung to human mind.
Ricordiamo anche che il lavoro a Berkeley e’ stato finanziato per un approccio “independent, replicable, inclusive, transparent”. Il che vuol dire che le serie che andra’ a sostituire non sono considerate, da Muller e compari, come indipendenti, replicabili, inclusive o cristalline.
Ma qualcuno glielo ha detto alle temperature che stanno sbagliando strada? Che non stanno aumentando anche se aumenta la concentrazione di CO2? Se nessuno le ha avvisate è ovvio che quelle se ne vanno per i fatti loro. Mica si mettono a consultare i vali blog per sapere quale modello devono seguire!
Ciao, Donato.
Tra l’altro vorrei ricordare:
– la famosa prova glaciologica poi smentita ma che servì a scrivere ad indurre la stesura del protocollo di Kyoto
– e il dimezzamento del forcing radiativo fatto sempre da Hansen (2005) tra il 3° e il 4° rapporto IPCC, quindi il 4° ridimensiona enormemente le conclusioni del 3°
eppure dicono che è una scienza solida e che ormai non ci sono più dubbi.
solo che per quanto riguarda le emissioni siamo nello scenario A cioè la linea verde, o al limite appena sotto, il che vuol dire che tutto il resto è FANTASCIENZA
“quella che abbiamo appena visto è una previsione vecchia, addirittura del 1998”
mi sembra strano non è una previsione più vecchia?
Se fosse dal 1998 sarebbe già sfalsata in partenza.
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Errore mio Claudio, la data corretta e’ nel grafico: 1988.
Grazie.
gg