Con un pò di ritardo, del quale mi scuso in prima persona con i lettori, dovuto alla necessità di dare un editing omogeneo alle relazioni presentate il 3 marzo scorso al convegno “Cambiamenti climatici ed ambiente politico” tenutosi a Palazzo Marini a Roma, pubblichiamo gli interventi dei cinque relatori.
Gli interventi, come avrete modo di leggere, si sono concentrati tutti sulla realtà osservata e sui segnali inequivocabili del clima passato, nella convinzione che lo stato dell’arte della prognosi climatica non fornisca elementi attendibili, ovvero utilizzabili ai fini del decision making.
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| Cambiamento climatico e produzione di cibo – Luigi Mariani | Immagini | Testo |
| La natura, non l’uomo, governa il clima – Franco Battaglia | Immagini | Testo |
| Sul riscaldamento globale del pianeta terra – Uberto Crescenti | Relazione | Â |
| Variazioni climatiche storiche nell’area mediterranea – Franco Ortolani | Relazione | Â |
| Fenomeni estremi e global warming – Guido Guidi | Relazione | Â |
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NB:
- La relazione del Prof. Uberto Crescenti è in stampa sulla rivista di Geologia dell’Ambiente, SIGEA.
- Il Convegno è stato organizzato dalla Casa Editrice 21mo secolo scienza e tecnologia.
@ Luca
non sono un fisico, non ti so dire se è termodinamicamente possibile oppure no. Però so che repentini e imponenti cambi di circolazione oceanica hanno conseguenze incredibili sulle zone terrestri prospicenti.
E questo supposto riscaldamento di 10 gradi credo venga spiegato proprio come un cambio di circolazione nel nord atlantico. Un pò come si ipotizza sia avvenuto, sebbene in senso inverso, durante lo Younger Dryas. Del resto, giusto qualche giorno fa è apparso su questo sito l’articolo “L’Atlantico e la siccità nel Sahel”, dove si ipotizza che rapide variazioni nelle temperature dell’Atlantico possano aver causato drastici cambiamenti nella distribuzione delle precipitazioni nella zona sahariana e sub-sahariana. E tutto questo forse senza grandi sconvolgimenti in quel dell’antartico 🙂
@Claudio Costa
Ah ok, ho capito male io. Ma avendo visto citato un articolo che conoscevo ho guardato lì, dove la figura che invece mostri ora non c’è. Del resto, come tu stesso dici, mancano del tutto i dati strumentali.
Restano valide le affermazioni fatte da Moberg nell’articolo dove vengono analizate per intero le serie di dati disponibili.
@ Achab
“Il mio intervento si riferiva al tuo post del 26 aprile delle 1:25 pm in risposta a Pellegrini in cui citavi tre articoli; l’origine era la tua affermazione “Non è così nel modo più assoluto sia per quanto riguarda le temperature massime sia per quanto riguarda il rateo di crescita delle temperature.â€
Mi riferivo al grafico di Moberg senza dati strumentali più volte postato dove il picco medievale è più alto di quello di Mann di quasi 0,6°C e di 0,1 rispetto agli ultimi decenni quasi fino al 2000
http://tamino.files.wordpress.com/2007/10/moberg05.jpg
@ Lorenzo
Francamente mi sembra termodinamicamente poco probabilie che alcune zone si riscaldino di 10°C e altre molto meno in 20 anni.
@ Luca
credo di poter anticipare la risposta di Claudio, difatti estraggo testualmente dal suo intervento: “…la temperatura in alcune regioni dell’emisfero settentrionale…”
non credo che i carotaggi antartici possano dirci alcunchè sulle evoluzioni di alcune regioni dell’emisfero settentrionale.
@Claudio Costa
Non ho bisogno di rileggere quei post visto che stavo parlando di un altro aspetto da te citato.
Il mio intervento si riferiva al tuo post del 26 aprile delle 1:25 pm in risposta a Pellegrini in cui citavi tre articoli; l’origine era la tua affermazione “Non è così nel modo più assoluto sia per quanto riguarda le temperature massime sia per quanto riguarda il rateo di crescita delle temperature.”
Facevo semplicemente rilevare che almeno uno dei tre articoli era mal citato.
@Costa
Mi scusi, ma 10 gradi in 20 anni contrasta decisamente con i risultati dei carotaggi antartici o sbaglio?
@ Achab
Sembra che tu non abbia letto la discussione, non si può cominciare sempre da capo
Rivaluta
Sul perchè il periodo caldo medievale sia importante rileggiti il mio post del 21 aprile delle 6 45
Sul confronto con i dati strumentali che indicano un riscaldamento senza precedenti rileggiti il mio post del 22 aprile delle 9 20
Sul rateo di cerscita senza precedenti è appena uscita una ricerca su Science
“Quando la Terra uscì dall’ultima era glaciale, infatti, la temperatura in alcune regioni dell’emisfero settentrionale è aumentata di circa 10 gradi Celsius in soli 20 anni.”
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=577
E pensare che non c’era la Exxon!
@ giovanni
lei dice:
1. «quindi, per rispondere alla domanda: è vero o no che le T odierne non hanno uguali negli ultimi 1000 la risposta è: “basandosi su molte ricerche compresa quella di mannâ€, è plausibile»
plausibile? temo che anche alla domanda opposta la risposta potrebbe essere «è palusibile».
E poi, perché basandosi ANCHE sul lavoro di Mann, visto che è stato dimostrato falso?
2. «Ritengo che il grafico riportato nella sua ed altre relazioni non è rappresentativo delle temperature globali ed emisferiche passate». Io credo che quel grafico sia sufficiente a illiustrare le relative T negli ultimi 1000 anni e che 1000 anni fa erano comparabili alle odierne e che 400 anni si era nel minimo della peg e che le T odierne siano il risultato dell’uscita dalla peg.
Riassumendo: lei mi deve cortesemente dire se secondo lei, al di là del grafico usato per veicolare le info, il PCM e la PEG siano fantasia o realtà e, nel caso siano realtà , quale furono gli anni del max del pcm e del minimo della peg.
grazie.
fb
@Claudio Costa
Devo invitarti a leggere bene e fino in fondo gli articoli che citi. Ne ho letto uno (Moeberg et al.) e riporto quanto scrivono:
“The peaks in medieval times are at the same level as much of the twentieth century, although the post-1990 warmth seen in the instrumental data (green curve in Fig. 2b) appears to be unprecedented.”
e poi ancora nell’ultimo paragrafo
“This does not imply that the global warming in the last few decades has been caused by natural forcing factors alone”.
Quindi, detto in due parole, quell’articolo non porta nulla all’obiettivo di negazione dell’AGW (esplicito nell’articolo di Battaglia da cui si è partiti) in quanto già verificatosi per cause naturali. Cosa che, fra l’altro, io ritengo in ogni caso ininfluente.
@ Pellegrini
L’articolo è mio, è firmato. cosa non avrei capito?
McIntyre si è accorto , non leggi climateaudit?
comunque se vuoi le peer review
Loehle, C. and McCulloch, J.H. 2008. “Correction to: A 2000-year global temperature reconstruction based on non treering proxies.†Energy and Environment 19, 91-100
Anders Moberg1, Dmitry M. Sonechkin2, Karin Holmgren3, Nina M. Datsenko2 and Wibjörn Karlén3 “Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data†Nature 433, 613-617 (10 February 2005) | doi:10.1038/nature03265
Jan Esper,1 Edward R. Cook,2* Fritz H. Schweingruber1 Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability Science 22 March 2002: Vol. 295. no. 5563, pp. 2250 – 2253 DOI: 10.1126/science.1066208
@ Giovanni
Perdoni se intervengo nell’interessante discussione che sta conducendo con Claudio. Ci tengo a sottolineare che su queste pagine non si è mai parlato di malafede, nè di altro atteggiamento ad essa paragonabile. Quello che cerchiamo di fare è dar spazio a voci ed opinioni che altrimenti non ne troverebbero. Alcune di queste lo meritano, altre forse no, ma questo non ci preoccupa perchè la selezione la fanno i lettori, come giustamente sta facendo lei. Quello del,’AGW non è un problema di malafede, ma è una forma di condizionamento che ha decretato quale dovesse essere e quale debba essere la direzione in cui ricercare le cause del riscaldamento cui è stato soggetto il pianeta. Quella direzione e non altre, più e più volte ritenute neanche degne di essere prese in considerazione. E’ un sistema che per certi versi si è autoalimentato, favorito anche da un mondo dell’informazione fortemente incline al sensazionalismo. Non so se possa essere un miglioramento, probabilmente no visto che cambia solo di segno al problema, ma la mia impressione è che crescendo il numero di quanti non aderiscono al consenso, succederà la stessa cosa a parti invertite. Così le fazioni saranno purtroppo delineate e si perderà definitivamente di vista l’obbiettivo, cioè capire come stanno le cose.
Di una cosa la prego nei suoi commenti, non faccia se può riferimenti ad atteggiamenti che in questa sede cerchiamo di evitare. Non parlo certo dell’ironia o degli accenti particolari, che in fondo sono il sale della comunicazione, parlo semplicemente di accuse ingiuste che poco hanno a che fare con le discussioni che cerchiamo di fare.
Grazie, gg
Gentile Claudio Costa
Prima di tutto:
1) Una nota di metodo e buon senso. Non le pare, che se le incongruenze notate nel post da lei indicato, fossero reali, qualcuno se ne sarebbe accorto? In realta’, chi ha scritto quel post, non ha apparentemente nemmeno letto la figura, ne tanto meno l’articolo e le supporting information.
2) Ne consegue che il commento in quel post e’ totalmente innappropriato, le lascio scoprire il perche’.
3) Le ripeto che ritengo sterile rifarsi a post di questo tipo, anche scritti su forum specializzati, e di seguito mi atterro’ solo alla letteratura scientifica.
Ribadisco un mio punto. Qua sembra che mann, e quelli dell’IPCC, siano tutte persone in malafede, paladini del GW. In realta’ non e’ cosi’, e se uno andasse a leggersi tutti gli articoli se ne renderebbe conto.
Cordiali Saluti
@ Giovanni Pellegrini
Mann ci mette la pezza, ma la pezza ha il buco
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=573
Penso che il grafico del 1° e 2° IPCC sia superato, ma indica come abbia cambiato drasticamente le cose, Mann 1999
Gentilissimi tutti
Alla luce di questa discussione qualcuno ritiene che il grafico riportato nelle relazioni del Prof. Battaglia e di U. Crescenti sia appropriato e/o rappresentativo?
Cordiali Saluti
Giovanni Pellegrini
@ Giovanni Pellegrini
C’è un Giovanni Battista Pellegrini prof universitario di geologia a Padova che si occupa di paleoclima.
http://gsa.confex.com/gsa/inqu/finalprogram/abstract_54850.htm
Gentile Claudio Costa
Preferisco comunque darle del lei. Mi sento più a mio agio. Penso che per quel che riguarda l’articolo di Mann,le figure da guardare siano le 2c e 2d, per confrontare con le temperature strumentali, nella figure 3 la ricostruzione si ferma prima.
Riguardo le considerazioni personali, non so cosa dirle. Non so come possa sapere chi sono io, ma se l’aiuta ho 29 anni (in quanto 29enne mi va benissimo che mi si dia del tu, io preferisco dare del lei), e mi occupo di nanofotonica qui a padova, di certo quindi non sono del ramo. La mia passione climatologica nasce un po’ per curiosità , e un po’ perchè non sono daccordo col Prof. Battaglia, e per proprietà transitiva con chi è daccordo con lui. Non mi interessa per nulla il discorso pro o contro AGW. In verità , se si legge la letteratura scientifica, il discorso è molto meno polarizzato di quello che appare. Penso però che nel convegno oggetto di questo post, si sia data una rappresentazione errata dello stato dell’arte scientifico, e quindi ho cercato di dare il mio contributo. Non essendo del campo, e col poco tempo a disposizione, non posso fare altro che riferirmi alle pubblicazioni scientifiche, possibilmente le più aggiornate possibile, generalmente fidandomi e ben sapendo anche per esperienza personale che tutto è soggetto a miglioramenti.
Riguardo le sue domande: non sono di certo in grado di rispondere. Probabilmente studiando potrei farmi un’idea parziale. Non ho idea se le risposte ai suoi quesiti siano gia in letteratura, almeno parzialmente, oppure no. Ma do per scontata una generale buona fede degli scienziati, e pure per scontato che il metodo scientifico porterà a risposte via via più precise, senza necessariamente dividersi in due fazioni.
Cordiali Saluti
Giovanni Pellegrini
@ Giovanni Pellegrini
Alcune precisazioni:
Nei blog ci si dà del tu e spesso si discute in anonimato,
il pregio è quello di avere tutti lo stesso diritto di parola senza deferenza alcuna.
Il difetto è che spesso ci si accorge(tardi)di essere molto più ignoranti (almeno nel mio caso) dell’interlocutore
E in generale l’ironia ( come la tua) è indice di intelligenza
Ci sono tanti Giovanni Pellegrini ma penso d’aver capito chi sei, nella vita le darei del lei, ma continuerò a darti del tu perchè nei blog si fa così ( ma non è un problema passare al lei)
Prendo atto che la ricostruzione di Mann 2008 se è quella EIV stima il picco medioevale quasi 1°C in più rispetto a Mann 1999 mi sembra una correzione notevole.La ricostruzione EIV è accettabile, ma se fai lo zoom e vai a vedere dove finisce (linea verde) c’è un bel gradino di sottostima per arrivare alla CRU linea rossa
http://www.junkscience.com/sep08/Mann2008.png
La D’Arrigo dice anche che la stima deve essere regionale per evitare appiattimenti del picco medioevale dovuto agli sfasamenti regionali.
Mi rendo altresi conto che da te ho solo da imparare, io non faccio ricerca, e sono un veterinario ( mi occupo ad es di emissioni zoogeniche) quindi passo alle domande:
Perchè ci sono degli sfasamenti regionali così marcati tra i picchi di caldo medioevale, quando il forcing solare avrebbe dovuto dare pichhi +- simultanei ( rispettando le influenze oceaniche l’albedo ecc)?
Come mai gli sfasamenti non ci sono nella LIA?
Gli sfasamenti regionali del periodo caldo medioevale potrebbero essere dovuti ad errori di datazione?
Gentile Claudio Costa
La ringrazio dell’esempio del campo…è stato molto chiaro…mi ha aiutato ad afferrare meglio il concetto nel caso ne avessi avuto bisogno. Proseguendo:
1) Mi pare che sia proprio questo lo spirito dell’articolo di Mann del 2008, infatti la D’arrigo concludeva:
“Taken at face value, our reconstruction indicates that MWP conditions were nearly 0.7°C cooler thanthose of the late twentieth century. These results suggest how extreme recent warming has been relative to the natural
fluctuations of the past millennium. This conclusion, however, must be taken cautiously. First, there is significant divergence between reconstructed and actual temperatures since the mid-1980s, which, until valid reasons for this phenomenon have been found, can only question the ability of tree-ring data to robustly model earlier periods that could have been similarly warm (or warmer) than the present. Second, there are presently only very few millennial length records available for direct comparison between the recent period and the MWP, and these records show trends which are not necessarily coherent over the latter interval, resulting in a ‘‘flattening’’ of MWP conditions compared to recent
warming in our reconstruction. Ultimately, many long records from new NH locations and updating of existing records (mainly in Eurasia) to the present are required. Successful modeling of paleoclimate data with the high temperatures of the late 1990s is essential if we are to make robust,
definitive conclusions about past temperature amplitudes and variability.
Quindi c’è questo problema, questa discrepanza tra ricostruzione e dati sperimentali e la necessittà di riconciliarla, da qui il suo preziosissimo commento chiarificatore del campo.
2) Mann riconosce questo problema, infatti nel suo articolo si legge:
“In this case, the observed warming rises above the error bounds of the estimates during the 1980s decade, consistent with the known ‘‘divergence problem’’ (e.g., ref. 37)”
Quindi ricostruiscono con un metodo, ed osservano il problema della d’arrigo, proprio le ref 37. Utilizzano quindi un altro tipo di analisi statistica, calibrando i dati in due maniere diverse rispetto le temperature del 900, e ottengono:
“Interestingly, the problem is greatly diminished (although not absent—particularly inthe older networks where a decline is observed after Ï·1980) with the EIV method, whether or not tree-ring data are used (Fig. 2 C and D). We interpret this finding as consistent with the ability of the
EIV approach to make use of nonlocal and non-temperature-related proxy information in calibrating large-scale mean temperature changes, thereby avoiding reliance on pure temperature proxies that may exhibit a low-biased sensitivity to recent temperature change.”
Quindi usano un altro metodo, lo calibrano rispetto ai dati odierni, e ottengono nella ricostruzione, temperature compatibili entro l’errore col riscaldamento fino al 2000. Sono le Figure 2C e 2D, che riportano i dati e la calibrazione per l’ultimo secolo, e le linee verdi grigio in Figura tre, con didascalia EIV.
Mi pare che si ottenga quello che lei chiedeva, ossia un metodo unico, fino al 2000. Il risultato è un periodo caldo medievale, più caldo di moberg, ma non paragonabile al riscaldamento odierno, sempre secondo la ricostruzione, senza tirare in ballo le temperature strumentali.
Inoltre questi risultato sono stati ottenuti cercando di ottemperare le richeste dell’NRC. Cordiali Saluti.
Giovanni Pellegrini
@ Giovanni Plellegrini
Errata corrige
“Non è così nel modo più assoluto sia per quanto riguarda le temperature massime sia per quanto riguarda le temperature massime,”
Non è così nel modo più assoluto sia per quanto riguarda le temperature massime sia per quanto riguarda il rateo di crescita delle temperature.
A proposito di questo ti segnalo questa discussione
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=102966&page=25
Nel post di Sandro 242 c’è un grafico dove si vede inequivocabilmente che il rateo di riscaldamento dal 1910 al 1945 è uguale a quello dal 1975 al 1998. Uguale! Solo che nel primo non c’erano la CO2 e il metano …e nemmeno i solfati antropogenici!
@ Giovanni Pellegrini
“Mi pare che le conclusioni dell’articolo del 98, come quelle di quest’ultimo e dell’ NRC, siano valide. Ossia che comunque il riscaldamento odierno non ha precedenti nell’ultimo millennio.”
Non è così nel modo più assoluto sia per quanto riguarda le temperature massime sia per quanto riguarda le temperature massime, perchè come dicono la Arrigo e gli Idso bisogna fare i confronti sempre con la stessa metotologia di stima.
ad es qui c’è Moberg senza i dati strumentali la stima arriva quasi fino al 2000
http://tamino.files.wordpress.com/2007/10/moberg05.jpg
Siccome mi sembra di aver fatto tutta questa polemica per nulla ti faccio un esempio da contadino quale sono.
Ho un campo che misura 100 mt misurati con i passi fatti dal nonno di mio nonno (cioè la temperatura stimata con i dati dendrologici) però per accatastare il terreno nel 2001 ( 3°rapporto IPCC con Mann 98) dico che il mio campo adesso misura 120 mt e per misurarlo uso il laser ( cioè le temperature con i dati strumentali)
Conclusione: “vè come mi è cresciuto il campo! Di 20 mt! Una crescita senza precedenti nell’ultimo millennio”
Gentile Cladio Costa
La ringrazio per il link, ma ho accesso a tutte le pubblicazioni necessarie. Nel suo articolo Mann usa due ricostruzioni statistiche. Premesso che non so come siano fatte nel dettaglio Mann sostiene che qualora esse divergano la ricostruzione EIV è quella affidabile. Si vedano anche le critiche all’articolo, e le relative risposte. Le temperature riportate per il periodo caldo medievale sono addirittura più alte di quelle di Moberg, cionondimeno molto più basse di quelle odierne. L’articolo della D’arrigo lo ho letto, e mi pare che Mann tenga in conte molte delle osservazioni. Ancora non capisco l’accanimento contro il lavoro del 98 di Mann. é stato un lavoro pionieristico, criticato ma importante. Alcune delle critiche si sono rilevate infondate, altre valide. Nel rapporto NRC 2006 si richiedevano ricostruzioni multiproxy più vaste per avere maggiore certezza nella ricostruzione delle temperature. L’ultimo articolo di Mann,come sottolineato anche nell’abstract, cerca di soddisfare queste richieste, ed anche alcune osservazioni della D’arrigo.
Mi pare che le conclusioni dell’articolo del 98, come quelle di quest’ultimo e dell’ NRC, siano valide. Ossia che comunque il riscaldamento odierno non ha precedenti nell’ultimo millennio. Ma pare difficile che siamo daccordo su questo.
Cordiali Saluti.
Giovanni Pellegrini
@ Achab
Il periodo caldo medioevale è importante per vari fattori:
Il primo, che è quello che interessa a me, è che è correlato al sole senza nessun intervento della CO2 o del CH4, e Svensmark sostiene che adesso è come allora
questo è solanki
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sunspots_11000_years.svg
questa è la Nasa sulla peg
http://www.spaceandscience.net/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/relationalcyclestheoryssrcrese archreport12008.doc
Il secondo è che il periodo caldo medievale si incasella nei famosi ( e discussi) cicli millenari legati anche alle circolazioni oceaniche.
Il terzo è tutto il meccanismo che si è svelato dietro il tentativo di Mann di negarlo o meglio appiattirlo, cito Lindzen
“Ai tempi del primo rapporto Ipcc, la comunità dei climatologi concordava sul fatto che il medioevo era stato caratterizzato da temperature significativamente più calde di quelle di oggi. Dunque, devono essere esistiti allora fattori sconosciuti ai modellisti che hanno portato a un sostanziale riscaldamento in assenza di contributo umano. Che ne è stato di questa scomoda realtà ? Come annota il paleoclimatologo David Deming, c’è stata una sorta di passaparola finalizzata a far dimenticare il periodo caldo medievale.
Di certo, in una nota pubblicazione di Mann et al., un pugno di dati proxy, (principalmente da anelli degli alberi) sono stati utilizzati per negare che vi sia mai stato un periodo caldo medievale. Questo lavoro è poi diventato la pietra miliare del 3° rapporto Ipcc ed è stata la base per la dichiarazione, ripetuta fino alla nausea, che l’attuale temperatura terrestre non ha precedenti negli ultimi 1000 anni. In ogni caso, quest’asserzione non cambia il fatto che il riscaldamento osservato è molto inferiore a quello che i modelli prevedevano; ha però eliminato lo scomodo fatto che i modelli non sono capaci di replicare il riscaldamento passato e permette ai difensori della attribuzione di paternità climatica di continuare a predicare che le “cause sconosciute†sono “poco probabiliâ€. Sfortunatamente, come spiegato in due estese revisioni del lavoro di Mann et al., la metodologia è largamente imperfetta e produrrebbe risultati simili anche con dati di input casuali.â€
http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/ar1_07pag1-49navigabile.pdf
Richard Lindzen: Natura sulle dispute sul riscaldamento globale Lindzen pg.23. Doc. arpa 2007
Il quarto la furbata di mettere nel 4° rapporto dell’IPCC ancora Mann e Briffa malgrado le critiche e farlo furbescamente in un multigrafico con i dati strumentali in modo che l’effetto ottico sia comunque quello dell’hockey stick anche se nella realtà è tutt’altro
il quinto che l’IPCC abbia sfruttato il grafico spazzatura di Mann per affermare che l’attuale riscaldamento è anomalo repentino e senza precedenti,( e quindi dovuto all’uomo) quando invece il confronto tra il rateo di crescita delle temperature tra i due periodi è assolutamente sovrapponibile se il confronto si fa con:
– con gli stessi dati indiretti derivati (Moberg Esper Loehle) che arrivano fino al 1990 o al 2000 ( la cosa più corretta)
– o con le temperature attuali, ma mondate dagli errori delle isole di calore e dei prelievi marini (ad es le satellitari o le troposferiche)
Non è propri così Achab. Non so a chi si riferisca lei, ma io non credo che confermare l’OCM porti automaticamente a negare l’AGW. Sicuramente è uno snodo logico e scientifico fondamentale per ridare un senso e una misura al dibattito complessivo.
Non sono mai riuscito a capire perchè il periodo caldo medievale stia tanto a cuore a chi dubita dell’AGW, come se fosse influente su ciò che accade oggi. A sentir loro sembra quasi che dimostrare che si sia verificato è come dimostrare che l’AGW non esiste, cosa ovviamente non vera.
@ Giovanni Pellegrini
Mann 2008 è qua
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.full.pdf
aggiunge due decimi nel picco medievale a Mann 98, ma resta sempre 2-3 decimi più basso di Moberg ed Esper.
Ripeto che i dati si dovrebbero confrontare usando sempre la stessa metodologia, come dice la Arrigo, basta vedere dove finiscono i dati di Moberg (fuxia) e dove invece schizzano i dati della CRU rossi.
E poi la CRU si becca tutti gli errori dei prelievi marini e delle isole di calore.
cito Steph “dataset dell’HadCRU che, come sappiamo, è il dataset con più “buchi” (peso eccessivo e variabile nel tempo dato all’oceano – e quindi molto ENSO dipendente – e peso troppo scarso dato all’Artico)”
Scafetta usa Moberg 2005 e la MSU
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/ScafettaWestSunvsTemp.jpg
@ Giovanni
intanto ti può interessare questa discussione di un ragazzo che ha fatto la tesi su questo tema.
http://forum.meteogiornale.it/discussioni-generali-mtg-forum/49323-mann-et-al-2008_-corregge-il-tiro-e-riscopre-il-mwp-2.html
Parla sia di mann 2008 sia della D’arrigo(che secondo me ha centrato il problema)
@ Giovanni
Moberg è importante perchè sia Svenmark sia Scafetta sono riusciti a trovare una correlazione stretta tra il sole e la ricostruzione delle temperature di Moberg, cosa che non è assolutamente possibile con la ricostruzione di Mann inserita nel 3° rapporto IPCC.
Che poi Mann smentisca se stesso è solo una conseguenza inevitabile dei suoi errori.
Adesso cerco il grafico di Mann 2008 vediamo com’è
Gentile Claudio Costa
Penso sia utile stabilire un terreno comune per il contronto.
Per quanto mi è possibile cerco di riferirmi alla letteratura scientifica, ovviamente non essendo nemmeno un esperto del campo, e penso che questo sia l’unico approccio costruttivo. Per il resto mi risulta difficile commentare o discutere i suoi post, in quanto poi tutto si ridurrebbe ad una discussione sui nostri punti di vista e oltre ad essere inutile, non se ne uscirebbe più. Non capisco poi il perché dell’insistenza su Mann Vs Moberg, ovviamente sempre riferendosi agli articoli del 98, 99 ed eventualmente 2003. Anzi, se guarderà i grafici dell’ultimo PNAS di Mann del 2008 (che penso sia anche open access), immagino sarà piacevolmente sorpreso da come riproduce il periodo caldo medievale, e da come in parte risolva il problema della discrepanza con le misure strumentali odierne. Ciononostante anche in questo articolo le temperatura globali ed emisferiche odierne paiono non avere precedenti rispetto allo scorso millennio.
Cordiali saluti
Giovanni Pellegrini
sempre su Mann la storiella dei vigneti in Inghilterra
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=563
Rispondo al gentilissimo Prof. Battaglia, e lo ringrazio per aver riportato la discussione sul merito del grafico da me criticato.
1) Il grafico da lei riportato è giusto. Il grafico però ha solo rilevanza regionale, in particolare per l’inghilterra centrale,e nessuna rilevanza per le temperature globali. In particolare, le temperature dell’inghilterra odierne risultano comumque più alte. E’ utile infine ricordare come, nel rapporto dell’IPCC 1990, la didascalia del grafico reciti nella sua parte iniziale: “‘Schematic diagram of global temperature variations for the last thousand years.” Una rappresentazione schematica, per l’appunto, nelle intenzioni dell’ipcc, che ha provveduto in seguito ad aggiornarsi. Per i punti sopra esposti si veda:
Jones, P. et al. High-resolution palaeoclimatology of the last millennium: a review of current status and future prospects. The Holocene 19, 3-49(2009).
In particolare l’appendice A, che contiene un’analisi dettagliata del grafico.
2) Sempre riguardo al grafico citato. E’ incluso nel rapporto dell’NRC. Ci si riferisce al grafico con queste parole:
“To understand the current state of the science surrounding large-scale surface temperature reconstructions, it is helpful to first review how these efforts have evolved over the last few decades. In a chapter titled “Observed Climate Variability and Change,†IPCC (1990) presented a schematic depiction, reproduced in Figure O-3, of global temperature variations extending from 1975 back to A.D. 900. The Medieval Warm Period and Little Ice Age labels that appear in the graphic refer to features in
European and other regional time series that were assumed to be indicative of global mean conditions.”
quindi il grafico è stato usato per dare un’idea dell’evoluzione dello stato dell’arte, e si dice giustamente che è una “schematic depiction”. Viene poi incluso, e commentato criticamente, il grafico di Mann, infine c’e’ una terza figura, alla quale ci si riferisce con questo commento:
“A more recent and complete description of what we know about the climate of the last two millennia can be gleaned from an inspection of Figure O-5[…]”
quindi un’idea comprensiva secondo l’NRC verrebbe data dalla figura O-5, molto diversa da quella da lei utilizzata.
3) Rispondo al punto due. L’NRC dice nelle sue conclusioni:
a) It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during anycomparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
b)Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600.[…]
c) Very little confidence can be assigned to statements concerning the hemispheric mean or global mean surface temperature prior to about A.D. 900
aggiungendo pero’: “The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced
changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world. Not all individual proxy records indicate that the recent warmth is unprecedented, although a larger fraction of geographically diverse sites experienced exceptional warmth during the late 20th century than during any other extended period from A.D. 900 onward. Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.”
Quindi, per rispondere alla domanda: è vero o no che le T odierne non hanno uguali negli ultimi 1000 (mi correggo, non 2000) anni? la risposta è: “basandosi su molte ricerche compresa quella di mann”, è plausibile che le temperature odierne non abbiano avuto precedenti negli ultimi duemila anni. Quindi non un secco no. Vorrei notare anche che questo report del 2006 lascia fuori anche molte altre importanti pubblicazioni, ad esempio:
1. McIntyre, S. & McKitrick, R. Proxy inconsistency and other problems in millennial paleoclimate reconstructions. Proceedings of the National Academy of Sciences 106, E10(2009).
2. Mann, M.E., Bradley, R.S. & Hughes, M.K. Reply to McIntyre and McKitrick: Proxy-based temperature reconstructions are robust. Proceedings of the National Academy of Sciences 106, E11(2009).
3. Mann, M.E. et al. Proxy-based reconstructions of hemispheric and global surface temperature variations over the past two millennia. Proceedings of the National Academy of Sciences 105, 13252-13257(2008).
sono la stessa pubblicazione, con commenti e risposte a critiche
4. Michael E. Mann Climate Over the Past Two Millennia. (2007).at
Ritengo che la mia affermazione iniziale sia valida. Il grafico riportato nella sua ed altre relazioni non è rappresentativo delle temperature globali ed emisferiche passate, e fortemente fuorviante nel contesto nel quale è inserito. Ritengo anche che le affermazione dell’NRC siano state riportate parzialmente, sia nella quantità che nel merito. Scusandomi per la lunghezza del post porgo cordiali saluti.
Giovanni Pellegrini
@ Lorenzo Fiori
Energy and Environment non è una rivista ISI, ma fa la peer review.
Mann è uscito invece su Nature che è ad alto “impact factor” e la rivista è stata contestata proprio perchè non si capisce come Mann abbia passato la revisione.
Moberg ed Esper invece sono su GRL un’altra rivista ISI ad alto impact factor e stimano il periodo medievale più alto di Mann di 0,7 e 0,6°C così pure come la Peg -0,5°C per Mann – 1,3°C per Moberg
Quindi giudicando il valore di una pubblicazione dall’impact factor della rivista (il che è molto discutibile, come abbiamo visto per Nature con Mann) Moberg e Esper dicono cose molto diverse da Mann, che quindi perde credibilità anche perchè il suo grafico è stato definito spazzatura su Science,(Von Storch) un’altra rivista ISI ad alto impact factor
@giovanni
1. che i dati siano “vecchi” di 60 anni non importa: i dati che hanno dimostrato la costanza di c (michelson e morley) sono vecchi di 100. Il punto è: l’andamento delle T da me mostrato nel grafico degli ultimi 100 anni è giusto o sbagliato? la risposta è che è giusto (lo dice anche l’Ipcc (se si esclude il TAR ove si fece paladino dell’HS di Mann, poi risultato falso); e lo dice il NRC americano nella recente memoria che già citai: “surface T reconstruction of the last 2000 years”.
2. per rispondere alla domanda: è vero o no che le T odierne non hanno uguali negli ultimi 2000 anni? la risposta è no: si veda solita memoria nrc-usa, ove si dice che le T odierne sono superiori a quelle degli ultimi 400 anni. Il che non è nulla di strano visto che 400 anni fa si era nel minimo della PEG.
Infine: quando dicevo che la questione dell’AGW deve limitarsi agli anni succesivi al 1975 non intendevo con ciò minimizzare l’importanza della cvonoscenza degli anni precedenti (e dei secoli e millenni precedenti). Intendevo dire che riguardo all’AGW (la A è importante) perfino l’Ipcc lo restringe agli anni successivi al 1975.
Possiamo anche discutere di clima e ciò è scientificamente interessante per gli studiosi del campo e per tutti gli spiriti curiosi. La questione ch einvece dovrebbe interessare tutti, soprattutto per via delle scelte politiche che si fanno, è: L’UOMO INFLUENZA IL CLIMA? Orbene, a questa domanda TUTTI, Ipcc compreso, concordano nel dire che l’uomo non ha influenzato il clima fino al 1975. (quando dico TUTTI intendo “ogni analisi critica delle risultanze scientifiche”, non escludo che qualche isolato scienziato dica diversamente, né escludo che abbia ragione).
La discordanza tra Ipcc da un lato e Nipcc dall’altro è in quanto segue:
«l’uomo ha molto probabilmente influenzato il clima dal 1975 in poi”, affermazione vera secondo Ipcc e falsa secondo Nipcc.
E’ solo in questo senso che ho invitato a limitarsi a indagare quella frase, non intendevo per nulla minimizzare ogni ricerca sul passato precedente (tanto più che essa può aiutare a rispondere alla frase sopradetta e di interesse qui)
fb
Un sostenitore del peer-review, non potendo verificare direttamente quanto riportato nei citati paper, direbbe senz’altro che la rivista citata non è una rivista ad alto ‘impact factor’….ma qui entriamo in altri discorsi, peraltro già ampiamente e vanamente discussi…
Comunque scaricherò i documenti e appena avrò tempo li leggerò, senza però essere un’esperto del settore, dunque inevitabilmente a rischio inganno.
@ Giovanni
Vedo in te la passione quindi spero ne esca una bella discussione.
Su 1) Nel mio articolo su wps meteo è spiegato chiaramente che i dati indiretti di molte ricostruzioni del paleoclima sono sottostimate, ad es Moberg ed Esper di quasi mezzo grado.
C’è chi dice che confrontare dati ottenuti con metodologie diverse sia profondamente sbagliato (D’Arrigo, e Idso ci sono i riferimenti nell’articolo)vale anche per tutti gli altri confronti vedi ice core, altri che lo ritengono indicativo perchè i dati sono equiparati. ma il confronto gli Idso non lo fanno sulle temperature attuali ma sui dati di Mann.
Su 2) tutto è relativo a Mann che appiatisce i due valori la critica dice che usa alberi che segnano poco i cambiamenti climatici, e poi usa un eleborazione statistica che smorza i picchi. tutto il progetto degli Idso fa il confronto con i valori di Mann che non sono globali ma dell’emisfero nord.
Sono tutte peer review e sono tutti valori superiori a quelli stimati da Mann.
Su 3) se apri il progetto ci sono anche i dati di tutto l’emisfero nord ma sono poche le ricerche in merito ad es Moberg ed Esper già citati nel mio articolo.
Se 340 dati locali sono tutti più alti di Mann la media di questi globale non può che dare valori più alti di Mann, ad eccezione di Bias dovuti a sfasamento dei picchi tra regione e regione che appiattisce il valore finale, ecco perchè la tendenza è quella di fare stime regionali, sono molto più attendibili. questo è stato dichiaratonegli intenti anche dall’IPCC per i prossimi rapporti.
Su4) su T medievali più alte di adesso con i dati strumentali c’è Loehele
http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3025
Craig Loehle “A 2000-YEAR GLOBAL TEMPERATURE RECONSTRUCTION
BASED ON NON-TREERING PROXIES†ENERGY & ENVIRONMENT
VOLUME 18 No. 7+8 2007
La prima del 2007 è stata criticata su realclimate e quindi Loehle ha apportato delle correzioni nel 2008
http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/002711.html
Loehle, C. and McCulloch, J.H. 2008. “Correction to: A 2000-year global temperature reconstruction based on non treering proxies.†Energy and Environment 19, 91-100
Qua c’è il grafico
http://bluemarbleclimate.files.wordpress.com/2008/07/loehle_fig3.jpg
Prova a confrontarlo con Mann ( che però è emisfero nord, e vedrai che c’è quasi 1 grado di differenza)
mann e Briffa sono gli unici che hanno dati molto bassi del periodo caldo medievale, ma sono stati anche pesantemente criticati su peer review.
Non andavano inseriti nel rapporto 2007, l’averlo fatto è indicativo.
Gentile Claudio Costa
Ho dato una rapida scorsa al primo link. Mi pare che si possa concludere questo. I dati paleoclimatici e le temperature odierne non sono omogenei, perché le ricostruzioni sottostimano le temperature. Quindi bisogno togliere i dati strumentali. Si tolgono delle ricostruzioni ritenute dubbie e quelle che partono dopo l’anno mille perchè non abbastanza estese. Quello che rimane sono periodo caldo medievale e piccola glaciazione.
Ora:
1) Questa sottostima da parte delle ricostruzioni è certa o no? Perchè molti di quegli articoli cercano di dimostrare che le temperature odierne non hanno precedenti negli ultimi 2000 anni. Allora se le ricostruzioni sottostimano, il confronto è privo di senso e così quelle pubblicazioni. Vale la pena di scrivere dei commenti all’editore, oppure una pubblicazione ex novo, anche di un certo rilievo direi, visto che invalida la maggior parte di quei lavori in un colpo solo. Il punto quindi è: c’è sottostima o no? Possibile che su tutte quelle pubblicazioni nemmeno un reviewer se ne sia accorto?
2) Nessuno dice che non ci siano stati periodo caldo medievale e piccola glaciazione. Si sostiene che la temperatura media globale (o emisferica) odierna non ha precedenti negli ultimi 2000 anni, e che la temperatura media globale attorno all’anno mille sia inferiore a quella di oggi. E’ un’affermazione piuttosto precisa.
Riguardo ai 690
Ci sono moltissime pubblicazioni su quel sito, non posso leggerle o averle lette tutte, ma mi pare siano tutte pubblicazioni su scala locale. Non sorprende che nel periodo caldo medievale possa aver fatto localmente molto caldo. In verità pare che globalmente abbia fatto un po’ più caldo. Il problema è ancora cosa si confronta. Le chiedo a questo punto se esistano delle pubblicazioni che ricostruiscono la temperature GLOBALI passate, e mostrino temperature più elevate delle strumentali odierne.
Probabilmente anche qui il problema si sposterà . Quanto valide sono le temperature strumentali?Quanto conta l’effetto isola di calore? Ma la temperatura globale ha senso come parametro… e cosi via. Ripropongo quindi la mia domanda bibliografica. Esistono ricostruzioni paleoclimatiche globali o emisferiche, che mostrino temperature medievali più alte delle temperature strumentali odierne? I di tutte le pubblicazioni che dicono il contrario che ne facciamo? Abbiamo un metodo per invalidarle, così solido che i risultati ottenuti possano essere pubblicati su una rivista di un certo peso?
Cordiali saluti
P.S. Si, oggi ho molto tempo libero
@ Giovanni
forse ti interessa questo
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383
la ricostruzione del paleo clima
Qui una raccolta di 690 autori che stimano il periodo caldo medievale più alto di quello stimato da Mann, è il medieval warm period project
http://www.co2science.org
@ Giovanni
Mi sembra che lei si muova piuttosto a proprio agio tra le pubblicazioni scientifiche. Le sarà senz’altro capitato di leggere quelle (non poche) che testimoniano gli effetti della PEG e del Periodo Caldo Medioevale a scala globale (sedimenti marini e lacustri, stratigrafia etc etc…). Non è una questione di comodo, i periodi sono esistiti e sono stati caratterizzati da trend di temperature paragonabili a quello attuale, sia in ampiezza che in rapidità di variazione. E non è neanche una questione di negare l’AGW, in quanto questo certamente esiste ma, stranamente, non è dove tutti lo cercano, cioè nelle temperature medie globali (grandezza in realtà virtuale e soprattutto non misurabile). Il riscaldamento è locale e riguarda tutte quelle aree fortemente soggette ad urbanizzazione o a variazione dello stato d’uso del suolo, ovvero tutte quelle aree dove vengono collezionate le osservazioni. Non è un caso se la pendenza della curva che rappresenta il trend delle temperature si è accentuata soprattutto quando hanno cominciato a chiudere centinaia di stazioni, quasi tutte rurali. Questo è ciò che si intende in questa sede, ma non solo, per bias. Altra cosa che fatico a comprendere è per quale ragione si finisca per convenire che il problema riguardi solo le ultime decadi e poi non si voglia tener conto delle osservazioni satellitari in quanto troppo giovani come serie. In realtà è proprio dalle ultime decadi che ne possiamo disporre, o no?
La mia personale opinione è che nessun dato di prossimità , per le caratteristiche proprie di questo genere di fonti, può essere rappresentativo della temperatura del pianeta con la precisione che sarebbe necessaria a rendere oggettivo il paragone con l’attualità . Dunque sarebbe necessario migliorare i livelli di detection e attribution, ma questo non è ancora accaduto.
Lei è un lettore, come tale è come un cliente, ha sempre ragione. Per cui mi scuso se abbiamo dato l’impressione di essere faziosi e la ringrazio per il suo prezioso contributo.
gg
Più che polemico volevo essere sarcastico, ma mi rendo conto che il sarcasmo non è nelle mie corde e me ne scuso. Quantomeno mi prendo il merito di aver ravvivato la discussione. Riassumendo rapidamente:
1) Non sostengo che il grafico sia falso, non l’ho mai detto. Sostengo che i dati contenuti nel grafico siano vecchi di 60 anni, ottenuti da fonti eterogenee, e riguardanti una stretta regione geografica. A chi volesso posso fornire una copia PDF del libro di Lamb dove sono contenuti. Il libro è degli anni ottanta, ma i dati sono ancora precedenti. Non essendo su scala globale, e nemmeno emisferica, questi dati non hanno alcun significato riguardo le temperature del pianeta. Ritengo che questo grafico sia utilizzato perchè mostra temperature medievali più alte di quelle odierne, e quindi faccia comodo a chi nega l’AGW.
1bis) Se i dati sono vecchi di 60 anni, rimango vecchi di 60 anni anche se ridisegno il grafico, e comunque privi di significato riguardo il riscaldamento globale. L’IPCC, nel momento in cui sono stati presentati studi aggiornati, si è aggiornato anch’esso, e mi sembra una cosa ottima. Questo ovviamente anche del 2001 al 2007.
2) Vengono sistematicamente ignorate numerose pubblicazioni che dimostrano come un periodo caldo medievale possa esserci stato, ma con temperature non paragonabili a quelle odierne. Vengono ignorate, mi si dice, perchè sospettabili di un forte bias. Ma questo bias esiste? E se esiste, di cosa è frutto? Io personalmente ritengo che chi fa questa considerazione abbia l’onere della prova e, conti alla mano, mostri che questi articoli sono sbagliati, possibilmente inviando un commento all’editore.
3) Si continua a tirare in ballo hockey stick e IPCC. Prima di tutto mi pare che il famoso hockey stick di Mann sia presente anche nel rapporto 2007, ma vi prego di correggermi se mi sbaglio. Secondo, anche ignorando completamente l’hockey stick di Mann, vi sono ancora numerose (circa una dozzina) pubblicazioni, che arrivano alla stessa conclusione: ovvero che le temperature odierne non hanno precedenti negli ultimi 2000 anni.
4) Sempre riguardo il lavoro di Mann. Lo si liquida semplicemente con un: “è falso”. Addirittura, ad una conferenza alla quale io ero presente a Belluno il Prof. Battaglia lo ha liquidato con un: “Mann ha tirato una linea dritta”. In verità il discorso dell’analisi statistica di quei dati è molto più complesso. McIntyre e McKitrick hanno avuto il merito di sollevare alcune questioni tra l’altro nel modo appropriato, quindi scrivendo degli articoli. Le loro conclusioni sono state a loro volta criticate (WAHL ER Robustness of the Mann, Bradley, Hughes reconstruction of Northern Hemisphere surface temperatures: Examination of criticisms based on the nature and processing of proxy climate evidence CLIMATIC CHANGE 85 2007). Lo stesso dicasi per l’ultimo PNAS sempre pubblicato da Mann. Tutto questo processo è comunque meritevole, perchè è una discussione che avviene nelle sedi proprie.
Ci tengo a sottolineare una cosa. Non sono pro o contro la tesi dell’AGW, ne un affezionato catastrofista. Ma la mia impressione è che in questa sede si dia una rappresentazione parziale ed errata dei dati scientifici.
Cordiali Saluti
@ Achab
Sono d’accordo: la paleoclimatologia ha poco a che fare, per definizione, con l’AGW, ma relegarla a mera “discussione molto interessante” mi sembra riduttivo e ingiusto. Questo perchè con la paleoclimatologia:
1) si riesce a dare la giusta prospettiva storica agli eventi
2) si riescono a indagare numerosi feedback
Quindi, oltre che disciplina a sè stante, la paleoclimatologia è un supporto imprescindibile anche per lo studio dell’AGW.
@ Giovanni
Non capisco per quale motivo si debba scendere in polemica. Questa storia della presunta malafede spunta fuori con maggiore frequenza ad opera di chi la vorrebbe negare, e questo mi sembra paradossale. Il grafico, nel contesto in cui si trova nella presentazione, vuole testimoniare che l’esistenza di una importante variabilita’ delle temperature ha riguardato anche il periodo preindustriale. Tutto qui.
Quanto al resto, concordo con i precedenti commenti, il GW e’ tutto negli ultimi 25/30 anni del secolo scorso. Peccato che dal punto di vista climatico il periodo sia un po’ breve. Vedremo.
gg
L’ultimo punto del Prof. Battaglia mi sembra ottimo.
Credo anche io che spesso ci si perda in discussioni sul clima di mille anni fa e anche oltre che riguardano più sottigliezze paleoclimatologiche che altro.
Discussioni molto interessanti, sia chiaro, ma che poco hanno a che vedere con l’AGW, argomento principe di questo blog.
Alle ordinate sono le T. Quel che conta sono le variazioni relative e dalla fig. apprendiamo che la T nel PEM era come e più alta di ora.
ll grafico appare nei primi 2 rapporti Ipcc (1990 e 1995, non 60 anni fa) ed appare anche in una recentissima pubblicazione del National Research Council Usa: Surface T reconstructions for the last 2000 years” Se il NRC lo riporta non vedo perché non dovrei riportarlo io.
Ora, o è vero o è falso. Se è falso, allora l’Ipcc non era credibile nel 90 e nel 95: non vedo perché dovrebbe essere credibile ora.
Aggiornarsi: certo che è curioso, pretendere l’aggiornamento ogni 5 anni (cosa giusta) ma poi voler dare per assodata una tesi.
Trovo la domanda di GP poco costruttiva: la questione vera è: il PCM e la PEG sono reali? L’optimum climatico olocenico è reale?
L’Ipcc ha detto sì nei primi 2 rapporti; nel terzo ha avventatamente accettato la hockey stick di MM, salvo poi rimangiarselo nel FAR, visto che l’HS è stato dimostrato falso.
La questione vera è che OGGI l’Ipcc sostiene che “è very likely di origine principalmente antropica il GW dal 1975 in poi”. Punto.
Tutto il clima del passato antecedente al 1975 non è influenzato dall’uomo: tutti d’accordo, Ipcc e Nipcc.
Ogni discussione andrebbe limitata al periodo post 1975.
fb
Devo senz’altro convenire con lei, è certamente meglio riportare dei dati, non su scala globale, e dei quali non si conosce esattamente l’origine, piuttosto che studi su larga scala, sottoposti a peer-review, pubblicati su riviste prestigiose. Certamente quest’ultime sono a forte rischio di bias, tutti ne possiamo capire il motivo conoscendo la profonda malafede che alberga nella quasi totalità degli ambienti scientifici, ed in particolare della climatologia.
Cordiali Saluti.
@ Giovanni
Provo a risponderle io già che ci sono. Comunque ho inoltrato il suo commento al Prof. Battaglia per avere una sua opinione al riguardo.
Alcuni mesi fa ho letto un post sul blog Climate Audit in cui si tentava di affrontare proprio il tema della famosa immagine del primo report IPCC. La conclusione dello studio dello statistico Steve McIntyre, pur sottolineando appunto che venivano riportati i dati del famoso triangolo dell’Inghilterra centrale, dichiarava di non essere in alcun modo riuscito a riprodurre quella curva, che, probabilmente è stata tracciata a mano o comunque abbondantemente allisciata sempre a mano. Del resto, come ha sottolinato lei, i dati non erano ancora stati sottoposti a validazione. Ma il punto non è questo, quello che si vuole evidenziare con qull’immagine, ovunque la si presenti, è che la visione delle paleo-temperature è mutata troppo profondamente nel corso dei vari report IPCC e questo non può essere accaduto solo per i progressi fatti nella validazione dei dati, nè per l’accresciuto numero di proxy data disponibili. Se è per questo, anche l’Hockey Stick di Mann nacque come studio delle temperature del solo emisfero nord, ma fu prontamente promosso alla scala globale proprio nel 3° rapporto IPCC, senza troppi complimenti. Delle validazioni statistiche per quel grafico, forse è meglio che non ne parliamo proprio. Il messaggio è, senza andare troppo per il sottile, meglio quello vecchio, magari grossolano ma sincero, che quello nuovo (o nuovi) a forte rischio di bias.
E’ certamente il caso di aggiornarsi, ma questo è uno sforzo che dovremmo in tutta evidenza fare un pò tutti, non crede?
Saluti, gg.
Alcune domande al Prof. Battaglia.
Nel testo che accompagna il suo intervento, è presenta una figura, la numero due, che riporta le variazioni di temperature per il periodo caldo medievale. La figura è tratta dal primo IPCC del 1990. Ora le domande:
1) Come mai sulla figura manca la scala per le ordinate?
2) Conosce l’origine prima di quei dati? Da quale pubblicazione li ha tratti l’IPCC?
3) E’ a conoscenza del fatto che questi dati provengono da fonti disparate, non sottoposti ad alcun tipo di validazione statistica?
4) Sa che i dati non riguardano una media globale della temperatura, ma solo la temperatura di una porzione dell’inghilterra centrale?
5) Perchè utilizza dati vecchi di 60 anni, e tralascia dozzine di pubblicazioni molto più aggiornate ed esaustive, che giungono a conclusioni diverse?
Ovviamente nel 1990 non vi erano studi paleoclimatici, con una o due eccezioni, e perciò l’IPCC ha riportato quei dati, ma ora non sarebbe il caso di aggiornarsi?
cordiali saluti
Mi scusi, ha ragione, sono stato inopportuno e la battuta ambigua. Ma non voleva essere un riferimento alla politica contingente; al di la’ della battuta voleva solo essere un generico modo di indicare le pressioni che la societa’ puo’ esercitare sui suoi governanti.
@ Achab
Consento, ma se vi preme o semplicemente vi interessa continuare a leggere CM ed uno dei suoi autori, lasciamo certi argomenti fuori dalle righe di codice 🙂
gg
@Franco Battaglia
Mi dispiace dover essere io a dover stavolta dire legga bene. Il riferimento all’ultimo secolo, prima contestazione che mi fa, non è riferito solo a forzanti antropogeniche. Io ho scritto includendo le forzanti e i feedback noti, l’aggettivo antropogeniche non compare. Confermo quindi l’idea espressa che l’andamento della temperatura è ben assodato.
Il fatto che il GW non possa essere fermato è implicito nella A iniziale mancante alla siglia GW. Se non è di origine antropica capisco che difficilmente potrà essere fermato, al massimo limitato.
@Guido Guidi
Sono assolutamente daccordo con lei sugli interventi immediati, e direi doverosi, da prendere che come dice lei mettono daccordo sia i pro che i contro AGW. E quindi anche me e lei.
Oltre al 40% di acqua perduta e al trasporto su gomma, vorrei anche aggiungere il circa 30% stimato di sprechi nell’uso dell’energia elettrica. E se a questo aggiungiamo che in Italia anche solo le centrali elettriche a carbone (circa il 17% del totale della produzione) posso essere sostituite da fonti rinnovabili, chiudiamo il cerchio.
Se mi consente una battuta, io e lei ci ritroveremo presto insieme sotto il Parlamento per chiedere al Governo questi interventi.
Ruggero D’Amico per chi è interessato ai dati anagrafici.
Indipendentemente da quello che è accaduto nei secoli passati, a me sembra che il problema attuale dei gas serra, di origine antropogenica o meno, sia ben assodato. L’andamento della temperatura del pianeta risulta complessivamente ben descritto almeno per l’ultimo secolo includendo le forzanti e i feedback noti.
QUESTO E’ FALSO: NON LO DICE NEANCHE L’IPCC, CHE DICE, INVECE, CHE LA T DEL PIANETA DAL 1975 IN POI, SAREBBE GOVERNATA, VERY LIKELY, DALL’UOMO.
Infine, allo stato attuale non sembra esserci motivo scientificamente assodato per pensare che questo riscaldamento spontaneamente si arresti.
QUESTO E’ VERO: TRA IL MAX DEL PCM E IL MINIMO DELLA PEG CI SONO STATI 500 ANNI. DAL MINIMO DELLA PEG SON PASSATI “SOLO” 400 ANNI…
Fin qui la scienza. La politica, invece, affiancata dalla scienza, dovrà occuparsi dei possibili interventi di limitazione e adattamento sia nel caso di origine antropogenica che naturale.
ADATTAMENTO SENZ’ALTRO. LIMITAZIONE, NO: IL GW NON PUO’ ESSERE FERMATO.
fb
@ Gravina
Mi dica solo quali sono i feedback negativi deterministici e non stocastici non contemplati nei modelli visto che gli ‘aerosol’ ci sono, i ‘cicli oceanici’ pure, il feedback ‘ghiacci-albedo’ pure, l’Effetto Iris’ è dubbio e potrrebbe essere capovolto e il Sole non lo è…
…e quale sarebbe il fenomeno di lungo periodo che porta al riscaldamento attuale visto che il Sole non ha avuto una componente determinante rilevata nell’ultimo secolo…
@ Achab
Grazie per la puntualizzazione, credo in effetti di aver scritto la stessa cosa con riferimento all’assorbimento della CO2.
Il punto è che molta di quella che ci viene spacciata per scienza è demagogia: ad esempio siamo tutti daccordo nel riconoscere che la modellizzazione è la nuova frontiera della scienza del clima, ma come tale va esplorata, non spacciata come certezza; quella demagogica certezza è invece propedeutica al raggiungimento di scopi politici che nulla hanno a che fare con la scienza; chi fa scienza e non rifiuta questo atteggiamento si presta ad un meccanismo scorretto. Quanto al fatto che i due aspetti possano essere mutuamente esclusivi sembra proprio che almeno sin qui sia stato il lungo termine ad escludere il breve periodo: combattiamo il GW per evitare presunte future siccità ? Bene, investiamo in questo valanghe di quattrini (Italia-Kyoto 10-12mld di Euro per inciso) e poi lasciamo che il 40% dell’acqua di cui disponiamo vada persa negli acquedotti. A mio parere se si agisse sul serio nel breve periodo si avrebbero anche risultati nel “presunto” lungo periodo. CO2? Mobilità ? Passiamo la maggior parte del trasporto merci in Italia dalla gomma all’acqua, magari usando un pò di quei famosi mld di Euro e forse emetteremo anche qualche tonnellata di CO2 in meno e saranno tutti contenti pro e contro AGW.
Non mi sembra che questo possa significare negare il problema, ammesso che questo esista su scala globale. Il principio di precauzione per come è stato applicato sin qui e per come si vorrebbe continuare ad applicarlo non funziona.
gg
@Guido Guidi
Sono nuovo del blog, quei post non li avevo letti. Da bravo scolaretto ho provveduto a colmare la lacuna.
Non voglio aprire una discussione su un argomento particolare, la saturazione dell’assorbimento della CO2, perché non credo sia pertinente. Dico solo ciò che ne penso senza entrare nel dettaglio; l’assorbimento della CO2 non è saturato ma cambia la rate con cui aumenta all’aumentare della concetrazione, che è ben diverso.
Riguardo all’argomento pertinente, sono daccordo che “che il campo debba essere sgombrato dalla demagogia dell’emergenza globale”. Ma dalla demagogia, non dalla scienza; è opportuno riconoscere che ci sono entrambe.
Così come sono daccordo sul fatto che si debba affrontare il problema “nelle nostre città , nei nostri fiumi, nelle nostre discariche”. Ma non li vedo come mutuamente esclusivi, quest’ultimo è una battaglia nel breve periodo, l’altra è nel lungo periodo. Non vedo alcuna ragione di escluderne una a favore dell’altra.
Quando ho scritto di rifiuto tout court mi riferivo propio a questo, non negare il problema, non sottovalutarlo o non posticiparlo ad un futuro incerto previa soluzione di altre “emergenze” ritenute più pressanti.
@ Fiori
Abbia pazienza, sa, ma vorrei solo un chiarimento sulla seguente:
Il Sistema poi, si sà , è complesso e reagisce in maniera non-lineare tramite le sue retroazioni e da un certo punto in poi una forzante supera l’altra.
Può essere che abbia capito male, ma mi pare di leggere il seguente meccanismo (è una velata insinuazione che lei opera con le sue parole): il rallentamento del GW (nei due periodi noti durante il XX° secolo) sono, tutto sommato, il frutto di una retroazione di un sistema complesso. Va bene, direi che ci sta. Ma possibile che le retroazioni portino solo ad una interruzione/rallentamento del GW? Lei ha già escluso a priori che lo stesso GW in atto sia (chi lo sa) una retroazione di qualche altro fenomeno di più lungo periodo?
Il suo ragionamento è fallato, perchè parte dal presupposto che i fenomeni di rallentamento siano puri eventi stocastici, escludendo qualsiasi meccanismo vero e proprio a livello fisico. Magari mi sbaglio, mi ripeto, ma quindi lei sostiene che i fenomeni di riscaldamento siano noti e modellizzati, mentre i feedback negativi se occorrono, sono probabilità allo stato puro? Sì la forzante potrà vincere anche il feedback negativo, ma stando ai suoi argomenti, avrà avuto solo fortuna.
Vorrei capire, tutto qui.
C.Gravina
Continuando il discorso di Achab, di fatto i famosi ‘Studi di Attribution’ sul GW attuale pesano TUTTE le variabili in gioco conosciute per risostruire il Clima degli ultimi 150 anni trovando che la forzante antropica è quella più determinante…
La ‘Saturazione del GW’ così come la ‘Sensitività Climatica’ sono altri discorsi che meriterebbero approfodimenti a parte e che, a detta di addetti del settore, nascondebbero sorprese.
@ Achab
Perdona la domanda, hai letto su questo blog “The smoking Gun” e la “Saturazione dell’AGW”? Mi sembra che l’argomento CO2 sia stato abbastanza sviscerato in quelle occasioni. Non è un rifiuto tout court, è la convinzione che il campo debba essere sgombrato dalla demagogia dell’emergenza globale, per affrontare il problema dove veramente è: nelle nostre città , nei nostri fiumi, nelle nostre discariche. Lo so, mi ripeto spesso, ma muoversi in questa direzione costerebbe molto e renderebbe molto poco, alimentare il panico climatico è invece un affare colossale. Ad ogni modo il tempo è galantuomo, vedremo quanto durerà questa “giornata” di freddo e, con un pò di pazienza, sapremo chi ha ragione.
gg
Caro Lorenzo,
qui nessuno fa polemica, piuttosto si cerca di capire e scambiarsi le informazioni. Se pensi che non valga la pena sinceramente mi dispiace ma non posso farci molto. Sono certo che ci siano fior di spazi di discussione dove le spumeggianti teorie dell’AGW trovano miglior fortuna ed abbondano analitiche dimostrazioni di consenso. Frequentarli sarà inoltre molto probabilmente meno faticoso.
gg
A quanto detto da Fiori per i dati paleoclimatici e la CO2 come feedback che segue un’altra forzante, ad esempio orbitale, vorrei aggiungere che nulla si decide a tavolino. Ci sono messe di dati sull’andamento passato di una serie di variabili che, quelli si, sono input al modello e servono per testarne la capacità di riprodurre gli andamenti di altre quantità fisiche, come ad esempio la temperatura (ma non solo quella).
Non capisco come ci si possa sorprendere che nonostante l’aumento della CO2 il riscaldamento negli ultimi anni abbia rallentato. Sarebbe come dire che durante il giorno la temperatura non possa scendere anche all’arrivo di un afflusso di aria fredda solo perchè c’è il sole. Sa bene che non è così e lo stesso vale per la temperatura media globale. C’è una variabilità intrinseca e altri fattori che influiscono.
Sarà un mio limite ma riesco a capire il dubbio, le questioni irrisolte, le incertezze, le cose non considerate o non sufficientemente conosciute; non riesco invece a capire un rifiuto tout court, il “non è possibile” secco o il trincerarsi dietro un “non ne sappiamo abbastanza” negando, indiretttamente, l’infinità di passi avanti che sono stati fatti nella comprensione del clima. E’ essenzialmente questo che mi ha spinto a frequentare un blog di “scettici”.
Nel ‘Paleoclima’ si suppone che la Co2 funga da feedback positivo del Sistema, parallelelamente all’altro feedback quello dell’albedo-ghiacciche, che amplificano il riscaldamento partito dalla variazione di output solare ricevuto per le variazioni orbitali…
quindi è lecito calcolare la ‘sensitività climatica’ dagli studi paleoclimatici, la quale si può ottenere anche in vari altri modi…
Quanto al fatto che le temperature non crescono più mentre la Co2 continua ad aumentare mi sembra sia stato già spiegato.
Aspettiamo inoltre che qualche scettico dimostri ancora il ‘reale’ peso delle forzanti esogene ed endogeno naturali…
Infine io però ho l’impressione, progressivamente più fondata, di perdere un pò del mio tempo libero perchè di osservazioni e critiche qui su questo lido se ne fanno eccome, ma non vengono quasi mai recepite oppure si fa finta di niente…e giù a dire e ridire sempre le stesse cose…
Non sarà il caso di fermarsi e riflettere un pò una buona volta e fare il punto della situazione piuttosto che alimentare continuamente le polemiche?
Mi faccia capire:
Decidere a tavolino di quanto deve salire la temperatura al variare dei feedback il cui peso è deciso anch’esso a tavolino ignorandone la scarsa comprensione non è un input? Circa la sensibilità climatica, se parliamo di paleoclima allora la CO2 non deve entrare proprio nel calcolo perchè i dati proxy mostrano chiaramente che aumenta dopo la temperatura e non prima; se la si calcola con i modelli, vuol dire che i dati li abbiamo fabbricati ed a quel punto tutto il resto non serve più, abbiamo il prima ed il dopo in perfetta sintonia, peccato sia virtuale e non reale, altrimenti avremmo risolto il problema. Steig, Mann e soci sarebbero felici di potersi ripetere.
Infine una cosa semplice semplice: ma se la causa del riscaldamento è l’aumento dell’effetto serra, perchè ora che la CO2 cresce la temperaura non aumenta più? Sarà mica che c’è qualche forzante endogena o esogena un pò più potente. Non sappiamo quale? In parte è vero, ma di sicuro per questo non mi pare il caso di vendere scatolette di CO2 dagli sportelli delle banche 🙂
gg
@Guido Guidi
La sensibilita’ climatica, devo contraddirla, non è un parametro di input. Può essere calcolata dai modelli e stime se ne possono anche fare dai dati paleoclimatici. Non posso ovviamente escludere che qualcuno l’abbia inserita in input, ma di certo non è la regola.
Sul fatto che fra temperatura e CO2 ci sia un legame (al di là di chi sia la causa e chi l’effetto) ce lo dice, di nuovo, la paleoclimatologia, i modelli GCM e anche, qualitativamente, il calcolo del bilancio radiativo dovuto all’aumentato assorbimento.
I feedback quantitativamente più importanti e che ancora soffrono di significative incertezze sono le nuvole basse e l’estensione dei ghiacci. Entrambi sembra siano stati sottostimati ma sono di segno opposto; in ogni caso, stando ai dati più recenti, nessuno dei due sembra in grado di stravolgere il quadro complessivo.
Infine il sole. Non dubito, e mi sento di escludere che alcun climatologo lo faccia, che una variazione solare in un verso o in un altro percentualmente piccola avrebbe un impatto grande sul clima. Il problema è che ancora non ci sono chiare tracce di trend di lungo periodo che possano giustificare un secolo di riscaldamento. Che si presti la giusta attenzione al sole, ma al momento non desta particolari preoccupazioni.
Personalmente rimango sempre convinto che l’unica argomentazione forte possibile contro l’AGW e’ il trovare delle fonti di CO2 (e degli altri gas serra che sono aumentati) naturali alternative a quella antropica per giustificarne l’aumento. Ma che siano quantificabili e di cui si conoscono i trend storici.
Mi pare di capire che per il Prof.Franco Battaglia la critica all’AGW negli ultimi 150 anni si riduce alla mancanza di correlazione positiva tra Co2 e Temperatura Globale nel periodo 1945-1975 e negli ultimi dieci anni(1998-2008)…
Ma…:
1) per gli ultimi dieci anni i ‘modellisti’ dicono che il rallentamento del trend di ascesa del GW è dovuto alla ‘variabilità decadale’ per effetto dei cicli oceanici, recentemente inclusi nei modelli, e che quindi non inficierebbe il trend climatico a 30 anni. Per di più bisogna considerare il forte El-NINO del 1998 che, in quanto elemento spurio di variabilità interannule, sarebbe da eliminare nella statistica del trend a lungo periodo come fatto qui:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm
2) per gli anni 1945-1975 l’effetto riscaldante della Co2 è mascherato dal ben noto ‘global dimming’, fenomeno altrettanto ben monitorato e misurato al suolo, ovvero dalla riflessione della radiazione solare entrante in atmosfera per effetto degli aerosol, poi diminuiti a partire dagli anni ’80…
http://www.skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm
Il Sistema poi, si sà , è complesso e reagisce in maniera non-lineare tramite le sue retroazioni e da un certo punto in poi una forzante supera l’altra.
Inoltre, ancora una volta, il fatto che i ‘Cambiamenti Climatici’ del passato non siano ‘spiegati’ non implica che anche quelli recenti non lo possano essere: se si assume infatti, con buona dose di ragionevolezza, come causa dei ‘Cambiamenti Climatici’ del passato le note ‘forzanti naturali’ (Sole in primis) e si cerca di spiegare tramite queste il GW dell’ultimo secolo il risultato è che non sono state rilevate variazioni significative di queste forzanti naturali in linea con il trend alla crescita delle temperature globali.
Quindi continuando a ragionare in termini di correlazioni, la correlazione Temperatura-Forzanti Naturali è ben ‘peggiore’ di quella Co2-Temperatura.
Non credo poi che di ‘retroazioni negative’ ce ne siano molte non note:
i modelli includono il feedback albedo-ghiacci-albedo e quindi computano anche il raffreddamento/riscaldamento dovuto alla aumento/diminuzione della superficie dei ghiacci polari;
l’Effetto Iris è piuttosto dubbio e potrebbe essere addirittura capovolto, ecc…
Insomma spiegazioni e risposte ci sono, basta solo non eccedere nel ‘generalismo’ ed entrare di più nel dettaglio tecnico.
@ Achab
Assodato? Tutto quello che c’è di assodato sull’AGW è il fatto che il riscaldamento prospettato è una funzione di input e non di output dei GCM. Si chiama sensibilità climatica, ovvero quanto dovrebbe aumentare la temperatura al raddoppio della CO2 rispetto al periodo pre-industriale. L’azione diretta della CO2 è nota in quanto segue una funzione logaritmica per ragioni di saturazione della finestra di frequenza di emissione delle onde lunghe da parte del pianeta e relativa efficienza della CO2. Si tratta dunque di definire il famoso parametro “K”, cioè la somma di tutti i feedback. Bene, per la maggior parte di quelli negativi il livello di comprensione scientifica è basso o molto basso, per quelli ritenuti positivi (tra cui la CO2) va invece da medio a molto alto. Nonostante le incertezze, dei numeri nei GCM ci sono stati ovviamente messi, trascurando che sulla stima della sensibilità climatica non c’è nè certezza nè (perdonatemi) consenso. Di più, alcuni feedback ritenuti positivi sono molto più probabilmente negativi (nubi basse e bilancio tra l’estensione dei ghiacci artici e antartici ad esempio). Per ultima la fonte dell’energia, ritenuta (sempre nei GCM) una sorta di lampadina ad alta efficienza che dà sempre lo stesso contributo da sempre, il Sole. Tutto questo non lo definirei assodato. Sin qui l’attribution. Ora la detection: sfido ogni sostenitore a portare ad esempio la variazione di un solo parametro climatico che non abbia già avuto pari variazioni anche nel passato, quando noi facevamo i cacciatori raccoglitori.
E concludo: l’AGW non è nelle osservazioni ma negli scenari (non previsioni, ipotesi o what if se preferite) cui si arriva con una serie interminabile di assunzioni arbitrarie, soggettive e fortemente condizionate da pesanti bias. Ha la stessa valenza di un exit poll alle elezioni, in quanto pesantemente influenzato dall’indirizzo mediatico. Questo sì è assodato.
gg
Ruggero D’Amico per chi è interessato ai dati anagrafici.
Indipendentemente da quello che è accaduto nei secoli passati, a me sembra che il problema attuale dei gas serra, di origine antropogenica o meno, sia ben assodato. L’andamento della temperatura del pianeta risulta complessivamente ben descritto almeno per l’ultimo secolo includendo le forzanti e i feedback noti. Infine, allo stato attuale non sembra esserci motivo scientificamente assodato per pensare che questo riscaldamento spontaneamente si arresti.
Sui dettagli c’è certamente ancora da discutere e su questo la scienza continua ad andare avanti. Ma essenzialmente il punto chiave mi sembra essere l’eventuale orgine antropogenica.
Fin qui la scienza. La politica, invece, affiancata dalla scienza, dovrà occuparsi dei possibili interventi di limitazione e adattamento sia nel caso di origine antropogenica che naturale.
no, non ha compreso bene.
i punti-chiave sono molti di più:
1. non è spiegato il GW del passato
2. se si osservano gli ultimi 150 anni gli anni di NON correlazione sono molti di più, tra cui gli ultimi 10.
3. pattern delle T in troposfera.
al contrario, è proprio l’IPCC che ha dichiarato “very likely” d’origine antropica il GW … degli anni successivi al 1975. E siccome dal 2000 il GW ha rallentato (ma le emissioni non hanno smesso) tutta la faccenda SECONDO L’IPCC, non secondo me, si riduce alla seguente affermazione: “l’uomo ha riscaldato very likely il pianeta negli anni 1975-2000”.
Boh?
fb
PS. sarebbe bene che chi discute indichi il proprio nome e cognome: non risponderò più ad anonimi.
Devo aver inteso male la retorica del non può essere escluso, non ancora.
Quindi, se stavolta ho compreso il chiarimento che lei mi ha gentilmente fornito, i punti chiave per escludere l’origine antropica sono gli ultimi 10 anni di non aumento della temperatura e la dichiarata discrepanza fra modelli e osservazioni sul riscaldamento della troposfera tropicale.
A dire il vero mi sembrano due punti un pò deboli. Sul primo mi darà certamente ragione; in un suo post precedente afferma che 25 anni di correlazione e’ troppo poco, a maggior ragione non bastano 10 per negarla.
Per il secondo, il modello di Douglas da cui è tratta la figura 5 dà risultati diversi dagli altri in cui il fattore di amplificazione si limita ad un valore intorno a 1.5; quest’ultimo è simile a quello ottenuto dai dati satellitari e a quelli aggiornati della stessa serie RAOBCORE usata da Douglas.
Ma le incertezze sono ancora grandi, credo che su questo punto si sentirà discutere ancora per parecchio tempo.
Dubbi:
1. Infatti non ho affermato che “se ci sono state variazioni di temperatura naturali (anche maggiori se andiamo piu’ indietro dell’olocene) ciò implica che anche la attuale lo debba essere”. Legga bene.
2. non ho negato il GW: ho solo dimostrato che esso non è in correlazione con le emissioni, sia nel tempo (figg. 3 e 4) che nello spazio (figg. 5 e 6).
cs
fb
Ho un paio di dubbi sull’articolo del Prof. Battaglia.
Il primo riguarda i periodi caldi dell’antichità . Non capisco perchè se ci sono state variazioni di temperatura naturali (anche maggiori se andiamo piu’ indietro dell’olocene) ciò implica che anche la attuale lo debba essere. Fra l’altro, la scala temporale di quelle antiche mi sembra ben più lenta dell’attuale.
L’altro dubbio riguarda invece il confronto fra le figure 3 e 4. La seconda è di più difficile lettura non essendo le medie annuali. Ma se dovessi andare a spanne direi che inizialmente l’anomalia è intorno a -0.1 °C mentre alla fine è circa 0.3 °C con un totale di +0.4 °C. Questo numero approssimativo non e’ dissimile da quello di fig. 3 di circa +0.5 °C. Personalmente non direi che 0.4 °C in tre decenni siano zero.
Infine, riguardo agli ultimi anni a me sembra che sia pur senza aumenti di temperatura, l’anomalia resta alta e con varibilità anche ben al disotto di quella interannuale che ben si vede in figura 3.
Leggo ora il report del Prof.Mariani:
nessuno ha mai detto che la Co2 è un ‘veleno’ (anche se a dirla tutta in determinati ecosistemi come gli oceani porta all’acidificazione delle acque), bensì è un gas potenzialmente in grado di alterare il bilancio radiativo terrestre secondo gli scenari calcolati dall’IPCC non certo rasssicuranti…
Sulla possbilità di sfruttare caldo e Co2 per aumentare la resa delle risorse del Sistema Terra dico che non tutte le zone del pianeta sono sfrutabili a tale scopo: vanno certamente esclusi tutti i deserti, le montagne oltre una certa quota, le grandi foreste, zone eccessivamente fredde come parti del Canada e della Siberia…
Attualmente quindi il potenziale territoriale sfruttabile appare già sfruttato dalla popolazione mondiale con le risorse che per di più si esauriscono mesi prima della fine del loro ciclo di rinnovabilità …
Infine ecco il link dell’Attribution:
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
in sostanza, al di là dei risultati discussi, il fatto che il Clima sia sempre variato nel passato non esclude affatto che non possa esserci stata un’influenza antropica nell’ultimo secolo…
Le argomentazioni degli oppositori del GW antropico appaiono per questo fin troppo vaghe e generali.
Infine mi scuso se sono stato costretto a tutte queste ‘pedanti precisazioni’ che non appartengono al mio stile, ma che alla lunga ogni tanto si rendono purtroppo necessarie se si vuole un dialogo costruttivo tra le parti.
Riguardo al ‘consenso’ e ‘non consenso’ ecco qui link e cifre e molto interessanti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_bodies_with_official_statements_on_human-cause_global_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment
Come si può vedere il consenso è nettamente maggioritario e gli ‘oppositori’ sono solo singoli scienziati e non intere organizzazioni…
Inoltre è stato più volte detto che il 1998 è stato un’anno caratterizzato da un forte El-Nino, per cui prendere a riferimento quell’anno per il trend climatico dei sucessivi 10 anni è sicuramente un pò fuorviante; tra l’altro la curva del trend (medio) non passa nemmeno per il picco del 1998 bensì più in basso e non so francamente se questo sia stato tenuto in debito conto…
Mi scusi, ma supposte le cause almeno dell’Optimum Medioevale presumibilmente nell’Attività Solare, mi risulta che non sia stato riscontrato alcun aumento del ‘forzante solare’ in termini di ‘Irradianza Solare’ alle soglie dell’atmosfera (TOA) e di conseguenza anche al suolo, almeno da quando esistono le rilevazioni da satellite, cioè da circa 40 anni, escludendo naturalmente i ‘raggi cosmici’ la cui influenza (correlazione e mecccanismo causa-effetto) sulla radiazione ricevuta al suolo appare ancora piuttosto dubbia e oggetto di ulteriori studi…
Inoltre se si esclude il raffreddamento 1940-1975, che i modelli di ricostruzione climatica peraltro computano come semplice retroazione del sistema e/o come effetto raffreddante dei ‘solfati’ (i ‘maliziosi’ parlano di potenti immissioni di ‘raffreddanti’ nei modelli per far tornare i conti), a me pare che la correlazione tra Co2 e Temperatura negli ultimi 150 anni ci sia visto che indubbiamente la temperatura sale dalla fine della PEG e con essa, altrettanto indubbiamente, anche la concentrazione della Co2 (misurazioni dirette) per effetto delle emissioni antropiche dalla 2°Rivoluzione Industriale…
D’accordo: nel paper del convengo c’è scritto che le temperature salgono dal ‘600 (la ricostruzione di Mann per alcuni invece è stata validata), ma visto che la correlazione Co2/T c’è negli ultimi 150 anni perchè escludere il peso della Co2 tanto più se non si riesce a trovare una causa naturale plausibile e riscontrabile alle variazioni climatiche dell’ultimo secolo?
Se poi questa correlazione c’è sicuramente nel periodo 1975-2000 perchè rifiutare che il ‘forzante antropogenico’ permette la ricostruzione del Clima almeno degli ultimi decenni?
Gli ‘Studi di Attribution’ sono poi studi molto mirati volti ad eliminare l’incertezza sulle possibili cause pesando insieme tutte le possibili cause o fattori di influenza, comprendendo feedback positivi e negativi, quali anche i ‘cicli oceanici’, e restituendo un trend di crescita della T molto simile a quello derivato dalle osservazioni sperimentali con il fattore antropogenico determinante sull’intercorrelazione dei due andamenti…
come è possibili allora confutare queste conclusioni?
E’ sicuramente verosimile che nel passato ultrasecolare ci siano state altre Variazioni Climatiche certamente non imputabili all’attività antropica, ma non conoscendone appunto con certezza le cause e non potendo di conseguenza prevedere nè attendere a braccia conserte che la Natura voglia riequilibrare lo stato attuale, e appurato che il GW attuale ha molto probabilmente una componente antropica non trascurabile e soprattutto ‘riscontrabile’ rispetto a quelle naturali apparentemente assenti, si è pensato di agire direttamente con misure cautelative basate su un saggio ‘principio di responsabilità ‘ tramite il ‘Protocollo di Kyoto’ e ii provedimento europeo del 20-20-20, volti a limitare i consumi di combustibili fossili e le conseguenti emissioni di Co2; che questi provedimenti siano poi del tutto inefficaci ai fini della mitigazione o addirittura inapplicabili forse è un’altro discorso, ma una linea di coerenza sembra esserci in tutta la questione…
1. non è vero che il forzante antropogenico permette la ricostruzione del clima degli ultimi decenni.
2. se non si dà risposta ai RG dell’optimum olocenico o dell’optimum medievale, come si fa ad escludere che ciò che causò quei RG allora non sia la causa di quello attuale? tanto più che, come detto, non esiste alcuna correlazione tra emissioni antropiche e clima degli ultimi 150 anni; l’unica correlazione positiva è per gli anni 1975-2000. Troppo poco.
cs
fb
Si può essere in disaccordo sulla prognosi futura dei modelli, ma almeno sull’Attribuzione dei recenti Cambiamenti Climatici dell’ultimo secolo si dovrebbe concordare visto che il forzante antropogenico permette la ricostruzione del clima con buona accordanza con le osservazioni sperimentali almeno degli ultimi decenni…
Quindi basare una discussione o convegno che sia unicamente sui Cambiamenti Climatici passati, ultra-centenari e millenari, con tutto il rispetto mi sembra possa essere visto con una buona dose di ‘sospetto’ ovvero mancante della necessaria ‘trasparenza’ propria di una certa obiettività scientifica…