Su “Il Giornale” il 19 novembre 2010 è uscita una lunga intervista di Giancarlo Penna al prof. Franco Battaglia dal titolo “Solo il nucleare ci salverà dai semianalfabeti verdi” dove il professore fa delle affermazioni che condivido e altre comunque interessanti ma che presentano punti ci criticità, vediamo:
Battaglia: “Una centrale nucleare costa cinque miliardi. Un impianto, eolico o fotovoltaico, che produca la stessa energia, dieci volte tanto. Privarsi del nucleare per sole e vento è un business che toglie denaro a tutti per farlo intascare a pochi».
Penna: Anche l’Enel si è tuffata nelle energie alternative.
Battaglia «Prende in giro gli italiani»
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Penna: Una truffa?Battaglia «Appropriazione indebita. Una legge ci obbliga a dare mezzo euro per kilowattora prodotto da impianti fotovoltaici, contro i sette centesimi per kilowattora della comune elettricità».
Penna: Per l’incapacità napoletana sui rifiuti, si incolpa la mancanza di raccolta differenziata.
Battaglia «Sciocchezze. La differenziata è inutile. Facendola avremmo solo cumuli differenziati di immondizia. Il modo serio di smaltire sono gli inceneritori, uno per provincia. Ma i Verdi si oppongono».
Penna: Li considerano pericolosi: effluvi, gas letali, ecc.
«Ci sono inceneritori nel centro di Vienna. O di Montecarlo, per fare una citazione di attualità. Le emissioni sono zero, la pericolosità inesistente».
Penna: Le sue idee controcorrente la mettono in difficoltà nella sua cerchia?
Battaglia «Non mi sento controcorrente. Il nucleare è la tecnologia più utilizzata in Europa. Gli inceneritori sono la regola nel mondo occidentale».
Penna: Altrove i Verdi sono tenuti a bada?
Battaglia «Così, così. Anche in Germania hanno dovuto pagargli il pizzo. Per evitare la chiusura delle centrali nucleari entro il decennio decisa dal governo rosso-verde di Schroeder, la Merckel ha dovuto fare impianti eolici e fotovoltaici, totalmente inutili, buttando soldi alle ortiche».
Penna: Da noi, però, lei si dà la zappa sui piedi.
Battaglia «Per me, affermare ciò che credo, non è un peso. C’è di peggio».
Penna: Contento lei.
Battaglia «Da siciliano, ho perfetta coscienza della mia finitezza».
L’allusione alla zappa sui piedi riguarda la nota posizione di Battaglia come scettico sull’efficacia di mitigazione climatica attraverso la riduzione delle emissioni. Molto nota la sua metafora.
“La pretesa di correggere il riscaldamento globale, con la riduzione delle emissioni umane, è paragonabile al tentativo di raggiungere la luna, salendo su uno sgabello”.
F.Battaglia
Questa posizione che tante critiche ha mosso verso il professore, nuocerebbe alla causa nuclearista che vede nella riduzione delle emissioni una forte motivazione nell’opinione pubblica e quindi nei politici alla costruzione di nuove centrali nucleari. Basti ricordare che J. Hansen ritiene il nucleare la salvezza dell’umanità dalle catastrofi climatiche.
Invece per Franco Battaglia il nucleare lo si deve scegliere per la convenienza economica e strategica, non per la mitigazione climatica.
Non concordo con l’affermazione del professore Battaglia sul fatto che differenziare il rifiuto urbano sia inutile. Io al contrario lo renderei obbligatorio, con la raccolta differenziata porta a porta, e ognuno responsabile del proprio cassonetto magari chiuso con il lucchetto, come in Alto Adige.
Differenziare il rifiuto in metalli, vetro, carta, e plastica è davvero molto semplice e trasforma questi rifiuti in preziose materie prime. Vetro e metalli si separano anche all’inceneritore, mentre questo spesso non avviene nelle discariche dove incredibilmente finiscono circa il 70% dei rifiuti italiani. (dato del 2001)
Il rifiuto in discarica è uno spreco inaudito, di soldi, di materie prime, di energia e di spazio! La cosa più grande fatta dall’uomo non è la piramide di Giza ma la discarica di New York.
Teoricamente, tutti i tipi di plastica sono adatti al riciclaggio, a meno di contaminazioni che lo rendano sconveniente. Nei prodotti sicuramente riciclabili vi è comunque il simbolo caratteristico, tre frecce a formare un triangolo, con all’interno il numero SPI (Society of the Plastics Industry) identificativo del polimero specifico (pe polietilene; pet polietilentereftalato; pvc polivinilcloruro).
In particolare la plastica andrebbe divisa in plastica “dura” come i tappi delle bottiglie e in “molle” e si dovrebbe sciacquare e schiacciare, prima si stoccarla per evitare i cattivi odori e l’ingombro, come i vasetti dello yogurt, bottiglie, contenitori ecc.. Perché il petrolio non serve solo per fare energia, anzi vi sono altre centinaia di usi, per i quali è molto difficile da sostituire.
Da qui cito le cento cose fatte con il petrolio:
“Accendini monouso Antigelo Apparecchi acustici Appendiabiti Asfalto Aspirina Bambole Benzina Borse di plastica Bottiglie Box doccia Candele Canne da giardino Carte di credito Cartucce per stampanti Caschi da moto CD e DVD Cerniere di Nylon Chewing Gum Colla Computer Contenitori alimentari Contenitori per uova Cosmetici Dadi Deodoranti Detergenti Erbicidi Esplosivi Fertilizzanti Filtri per l’olio Filtri per sigarette Fotocopiatrici Fluido per freni Forme per dolci Gasolio Giocattoli Gomma sintetica Guanti in lattice Impermeabili Inchiostro Insetticidi Isolanti Kit di pronto soccorso Lacche Lacci per scarpe Lassativi Lenze Linoleum Lucido per scarpe Macchine fotografiche Mascara Maschere facciali Maschere per l’ossigeno Occhiali Ombrelli Padelle in teflon Palle da golf Paracadute Pellicce finte Penne a sfera Pettini Piatti da picnic Plexiglas Pneumatici Polipropilene Porta TV Porte a soffietto Protesi dentarie
Racchette da tennis Repellente per insetti Roller blades Rossetti Salvagenti Sandali Scafi per le barche Scarpe Sciroppi per la tosse Sedili dei WC Sedili di auto Shampoo Siringhe Smalti per unghie Spazzolini Spray per le zanzare Stivali Tappeti Telefoni Tende Tende da doccia Tinture per capelli Tubi per dentifrici
Valigie Valvole cardiache Vaselina Vasi da fiori Veneziane Vernici Video cassette”
Recuperare le plastiche è un modo concreto per risparmiare una sostanza preziosa come il petrolio senza, per altro, privarsi di nulla. Al riguardo cito una battuta molto nota del prof. Battaglia
“l’Italia, grazie ai Verdi, è l’unico Paese al mondo che perpetra il crimine di bruciare prezioso petrolio per produrre elettricità…..esso è, mi si passi il paragone, come se si bruciasse mobilio antico nel caminetto.”
Franco Battaglia
La parte organica umida invece non è semplice da differenziare e nemmeno da gestire, ma non è certo impossibile, anche perchè sono già milioni le persone che lo fanno nel mondo. Ho già analizzato qui i vantaggi del riciclo dei rifiuti urbani umidi in termini di recupero energetico e delle sostanze minerali come azoto, fosforo e potassio.
E’ meglio il ciclo del biogas rispetto al compostaggio dove si perde gran parte dell’azoto. Servirebbe però una legge che obblighi gli agricoltori ad concimare con reflui e i digestati, cioè con i concimi rinnovabili, ma gli agricoltori vogliono speculare sulle concessioni agli spandimenti e la coldiretti li appoggia.
Vorrei ricordare al riguardo che la zootecnia è da sempre il più grande sistema di riciclo che esiste al mondo, in quanto le razioni sono costituite dal 20% al 50% da sottoprodotti dell’industria alimentare che altrimenti sarebbero delle montagne di rifiuti da smaltire, talmente alte che si potrebbe sciare sopra. Certo che se il rifiuto umido urbano finisce poi per esser bruciato negli inceneritori, o in discarica, ha ragione il Battaglia a dire che non serve a nulla differenziarlo.
Infine resta il rifiuto indifferenziabile che è l’unico che si dovrebbe confluire agli inceneritori, ma anche su questo ci sono delle considerazioni da fare. Nei comuni che riescono a differenziare il 70%-80% dei rifiuti l’indifferenziabile è costituito soprattutto da pannolini, e da materiale di imballaggio come polistirolo, carta accoppiata cioè carta plastificata, carta metallizzata, e carta plastificata-metallizzata, come il tetrapak.
Solo in alcune città si possono recuperare i contenitori della tetrapak, in tutte le altre risulta un rifiuto in differenziabile.
Un vero cambio di mentalità quindi dovrebbe andare oltre la raccolta differenziata, già alla produzione deve essere tracciata chiaramente la strada per il riciclo del prodotto che si immette sul mercato, cercando di sostituire gli imballaggi non riciclabili con quelli riciclabili.
Quindi a prescindere dalle emissioni climalteranti o nocive degli inceneritori, la differenziata abbassa i costi della gestione, riduce il consumo delle materie prime e rappresenta una forma di risparmio energetico, senza privarci di nulla.
Certo che è del tutto inutile farsi scrupoli a bruciare la carta usata e il rifiuto urbano umido, se poi danno gli incentivi per “bruciare” il mais negli impianti a biogas, o a etanolo, o il cippato di pioppo nelle caldaie a biomassa.
Non ha senso risparmiare materie prime con il riciclo dei rifiuti per poi buttare il mais nel liquame! Tanto vale bruciare i rifiuti. Ritengo due grossi errori entrambe le scelte, anche se quello sulla biomassa è molto più grave per me.
Penso che il ciclo dei rifiuti abbia poco a che fare con i cambiamenti climatici ma molto con la mancanza di buon senso.
Ho letto l’articolo di Claudio Costa e tutti i commenti. Alla fine ero indeciso: aggiungere anche il mio o soprassedere? Non sono un esperto del settore per cui non ho molto da aggiungere alle considerazioni tecniche. L’argomento, però, è appassionante per cui alla fine ho deciso di scrivere qualcosa. Siamo partiti dal ciclo dei rifiuti e dalle emissioni e siamo finiti a parlare di nucleare. In tutti i discorsi fatti credo di aver individuato un “fil rouge” che li unisce. Questo filo conduttore è costituito dalla cronica, oserei dire fisiologica, incapacità italica di confrontarsi con la realtà. Siamo tutti capaci di fare bei discorsi politicamente corretti ma si tratta di discorsi che lasciano il tempo che trovano, che non risolvono problemi. L’Italia non è mai riuscita a compiere quel salto di qualità che la possa rendere simile alle altre grandi Nazioni. Enrico Mattei, prima, Felice Ippolito, poi, cercarono di razionalizzare il sistema energetico nazionale ma fecero una brutta fine: uno morì in uno strano incidente aereo, l’altro fu vittima di una scandalosa vicenda giudiziaria che produsse pochi effetti sull’uomo ma distrusse sul nascere un’idea, cioé, una produzione elettrica da nucleare interamente sviluppata in Italia per il sistema Italia. Il discorso è sempre il solito. Non vogliamo fare ricerca ma vogliamo essere i primi della classe (far parte del G8 o G20, a vostra scelta); non vogliamo modificare il nostro stile di vita di grandi divoratori di energia ma non la vogliamo produrre; non vogliamo la monnezza ma, contestualmente, non vogliamo fare la raccolta differenziata, non vogliamo gli inceneritori, non vogliamo le discariche e via cantando. Siamo un popolo di schizofrenici! Chiedo scusa anticipatamente se dico qualcosa che può urtare la suscettibilità di chi partecipa alla discussione ma le mie sono considerazioni bonarie ed amichevoli, niente di personale con NESSUNO. Partiamo dai rifiuti. Gli inceneritori inquinano, le discariche inquinano, la raccolta differenziata non conviene, l’umido puzza. Risultato: affoghiamo nell’immondizia. Soluzioni: nessuna. Passiamo all’energia. Il carbone lasciamolo perdere perché produce ceneri, metalli pesanti e soprattutto CO2 (che è la cosa peggiore perché produce AGW e ci fa andare prima arrosto e poi a bagnomaria); il petrolio no perché si sta per finire e poi anche lui tra composti aromatici policiclici e CO2 manco scherza; il gas no perché ce lo danno i russi, poco democratici e poco trasparenti, e se non ce lo danno loro bisogna fare i rigasifficatori che non so cosa fanno per cui nessuno li vuole; il nucleare lasciamolo perdere perché produce scorie che potrebbero avvelenare i nostri pro-pro-nipoti anche tra un milione di anni, annichilirci con gli antineutrini prodotti dai reattori, renderci tutti pazienti oncologici a causa di fusioni del nocciolo dei reattori e conseguenti fuoriuscite di materiali radioattivi. Risultato: siamo quelli messi peggio tra le nazioni maggiormente sviluppate. Soluzioni: pannelli fotovoltaici a tappeto, torri eoliche dappertutto, elettrodomestici a basso consumo e, se non basta, candele di sego o lucerne ad olio. Capiamoci bene io non voglio sottovalutare nessuno, ripeto, nessuno dei problemi su cui, forse a sproposito, ho ironizzato ma, per favore, cerchiamo di affrontarli in modo realistico e cerchiamo di risolverli. Se non abbiamo le capacità per farlo, cosa a cui non credo, affacciamoci alla finestra e guardiamo come hanno fatto gli altri. Possibile che Francesi, Svizzeri, Tedeschi, Sloveni e via cantando sono tutti più stupidi di noi visto che hanno instaurato un ciclo di trattamento dei rifiuti accettabile, hanno differenziato le loro fonti energetiche, hanno costruito centrali nucleari, rigassificatori e termovalorizzatori anche nel centro delle loro capitali? Io non credo proprio. Sono convinto che dobbiamo diventare molto, molto, molto più pragmatici. Altrimenti le storie infelici di Mattei ed Ippolito non sono servite a niente.
Ciao, Donato
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gg
Eh, caro Elmar, c’è bomba e bomba. Adesso che non scoppiano più quelle “pulite” arrivano quelle “sporche”, la musica è sempre quella, terrore-paura-terrore.
Penso che tu sia nel giusto sulle scorie da esplosione atomica, ma “qualche etto” è una quantità un po’ strana alla luce di quanto dissero sul fallout radioattivo dopo l’esplosione di una bomba A o H.
Hiroschima e Nagasaki non sono mai state abbandonate, è vero, chissà perchè? Però si diceva, con solenne certezza fisica, che per Bikini occorrevano migliaia di anni (del fallout dei test sovietici non si parlava proprio, fecero esplodere la bomba Zar da 50 megaton la più potente di tutte e una parte della classe operaia sorrise) e ne bastarono 50 di anni.
Adesso tocca a Chernobyl. Tra l’altro anche questo un luogo tutt’altro che disabitato. Quindi secondo te l’incidente a un singolo reattore equivale alla radioattività sprigionata da una guerra nucleare con migliaia di esplosioni. Cioè come se la quantità di materiale fuoriuscita fosse prossima al peso del nocciolo?
Secondo me non è così. La totalità del materiale fissile è ancora nel sarcofago e la fuoriuscita radioattiva è stata causata dall’incendio della grafite che ha trasportato in aria il cesio e lo iodio con i fumi della combustione. Cercando in internet sono sicuro che si trovano i numeri.
Se poi le bombe sporche sono facili da fare allora qualcuno dovrebbe averle già fatte, magari senza ricorrere alle sorvegliatissime centrali o depositi, ma solo con il materiale tecnico usato in medicina nucleare (cobalto, stronzio,etc), o in campo industriale. Sì perchè il nucleare civile non è solo energetico, è anche sanitario ed industriale, ma di questo non si parla. Mah!
E, scusami, ma io sono PREOCCUPATO UN CASINO per l’IRAN, perchè, vedi, se fa esplodere un paio di bombe “pulite” su Telaviv, è facile che la gente di quella città muoia istantaneamente a decine o centinaia di migliaia, come quelli di Hiroschima e Nagasaki. Magari muoiono prima per l’onda d’urto e l’onda termica che per le radiazioni da fallout, da cui, mi pare, che si possa cercar di scappare in caso di bomba sporca o pulita. O quelli morti per lo spostamento d’aria e il crollo dei palazzi e gli incendi, non si devono contare? Contano solo i morti per radioattivita, e, meglio, se non sono ebrei? Dov’è il buonsenso in quello che hai scritto, Elmar?
Io le tue stime non le condivido affatto già con le mie modeste conoscenze attuali. E comunque cercherò di approfondire.
Stammi bene.
segnalo a chi fosse interessato il forum nucleare di Chicco Testa da poco publicizzato in TV
http://www.forumnucleare.it/
c’è anche un blog dove si può intervenire e dove ho segnalato qeusta discussione interessante
Nel mio intervento sopra non ho certo sostenuto che il plutonio non sia pericoloso. L’esempio dei pacemaker dimostra che la sua pericolosità è gestibile, in risposta alla vulgata corrente per cui anche quantità minime siano intrattabili. La tossicità “per microgramma” a cui poi max fa riferimento altro non è che la tossicità delle “polveri sottili”, del tutto analoga a quella dei metalli pesanti presenti nella combustione dei carburanti, per cui le nostre città subiscono i blocchi alla circolazione. Ma il plutonio non viene usato nei motori a scoppio e diffuso nell’atmosfera. Wikipedia (che ovviamente è una delle cose che mi sono letto prima di postare) fa riferimento al fatto che i morti a causa di plutonio sono una manciata da quando è stato scoperto ad oggi e includono solo addetti ai lavori.
“ma altrettanto sicuramente non può essere annoverata tra gli elementi consigliati per una crescita e una vita sana. Quindi la pura e semplice quantificazione della tossicità non mi sembra un elemento sufficiente”
Caro Pascoli, lo sgabuzzino di casa mia è pieno di sostanze che non sono consigliate per una crescita ed una vita sana, se inalate o mescolate al latte. Questa considerazione è di nuovo salumeria, se non quantifichiamo: se non sapessi che possono essere usate, trattate e stoccate correttamente, dovrei rinunciare a pulire i pavimenti, i mobili, i vetri, il forno, il sensore della mia macchina fotografica, eliminare i tarli, incollare un coccio rotto, verniciare le ringhiere del balcone, eccetera.
Sui tempi di decadimento, posto che non c’è nessuna mia affermazione categorica, ma una domanda esplicita rivolta agli esperti, come può vedere dalla risposta di Filippo esiste una legge fisica che regola il fenomeno. Nessuna salumeria, quindi 🙂
PS E’ incredibile: questa discussione riflette perfettamente il tipico dibattito sul nucleare, dove la buona vecchia scienza quantitativa viene sempre lasciata in un cantone. E dire che, lungi da avere certezze matematiche, siccome parliamo di tecnologie e stato dell’arte, i numeri affidabili esistono. Sul clima, invece, a proposito del quale si parla di sistemi notevolmente più complessi, scienza molto più “ignorante”, modelli di previsione con scarse verifiche sperimentali, tecnologia di manipolazione inesistente, insomma dove i margini di incertezza sono molto più ampi, si leggono sempre i numeri fino alla quinta cifra decimale, siano tonnellate di CO2 da tagliare, gradi in più o centimetri di mare nel 2050.
@ Giovanni Pascoli. Circa assonucleare. E’ evidente che l’associazione è filonuclearista, ma non basta questo a screditarla. Solo le cose vanno prese sempre con la dovuta cautela.
Se torniamo all’epoca degli esperimenti atomici in atmosfera alcune cose dette allora sono in netto contrasto con la realtà osservata, oserei dire “Galileiana”. Si disse che Bikini, il famoso atollo test americano, sarebbe stato inabitabile per migliaia di anni. Questo perchè il tempo di decadimento degli elementi radioattivi, bla, bla, e quindi dati alla mano, bla, bla… Però, com’è, come non è, dopo 50 anni Bikini è tornato abitabile. Forse che qualcuno aveva interesse a mostrare solo un lato ben preciso del problema? Forse che i conti non erano corretti? Fatto sta che Bikini è tornato alla normalità in un tempo 2 ordini di grandezza più breve del previsto. E io ho fatto la figura del fesso. Va da sè che ora non sono più tanto credulone sulle stime nucleari, anche a seguito dell’allarmismo scarsamente giustificato dopo l’incidente di Chernobyl.
Poi c’è l’aspetto conservazionista che mi lascia perplesso. Si immagina il futuro come se fosse destinato ad essere un presente infinito, invece domani le tecnologie permetteranno cose oggi inimmaginabili. Qualcuno diceva di lanciare le scorie nella fornace solare, ma c’è il pericolo di abortire il lancio. Un cannone elettromagnetico (parola chiave “rail gun”) che sparasse le scorie a 27 km/sec forse potrebbe essere costruito allo scopo, oppure semplicemente i futuri processi di trattamento le renderebbero innocue molto prima del tempo teorico.
una bomba a fissione produce qualche etto di scorie nucleari. In una centrale nucleare invece ce ne sono tonnellate.
L’incidente del reattore di Cernobyl è come aver passato una guerra nucleare con migliaia di esplosioni. La zona dannegiata è molto più grande di quella delle bombe di Hiroshima e Nagasaki.
Una bomba nucleare fa fuori una città. Una bomba sporca, cioè una quantità di esplosivo chimico, che butta nell’atmosfera quantità di scorie dell’ordine di grandezza di tonnellate fa danni estremamente più grandi di una bomba nucleare. Fa fuori una regione. Ed è molto facile da fare.
Non mi preoccuperei tanto perchè l’Iran si fa qualche bomba a fissione. Mi preoccupa che terroristi possono avere accesso a tonnellate di scorie.
Si mette poco in evidenza che i danni potenziali dalle centrali nucleari sono di tutt’altro ordine di grandezza di quelle delle bombe nucleari.
La bomba di Bikini era termonucleare, a fusione, solo per pignoleria.
Quanto a Chernobyl, gioverà una volta di più ricordare che tali reattori (RBMK) non avrebbero mai avuto nessuna speranza di ottenere una licenza in Occidente, ed anche i paesi del Comecon li rifiutarono. Inoltre, il reattore che causò il disastro fu gestito con estrema imperizia, ai limiti della follia. Il disastro comunque non fu equivalente a “migliaia” di esplosioni atomiche, se vogliamo metterla così; questo però non equivale, ed è l’unico punto su cui siamo d’accordo, che non va sottovalutato il rischio di ogni incidente e va evitato in ogni modo: com’è prassi nella progettazione e costruzione delle centrali nucleari.
L’incidente di riferimento, in ogni caso, dovrebbe essere Three Mile Island: da dove la fuoriuscita radioattiva fu assolutamente minima, e non causò contaminazione. In pratica il contenimento multiplo (da sempre previsto in Occidente, assente nell’URSS) riuscì efficacemente a contenere il nocciolo fuso e tutto il resto. Ora però c’è una differenza: se nel 1979 la probabilità d’accadimento era di 1 ogni 10mila anni di funzionamento di un reattore (contando che abbiamo circa 400 reattori oggi, 20-30 anni di funzionamento ciascuno, siamo a 8mila-12mila anni), con i reattori delle generazioni III e soprattutto III+ tale probabilità è calata ad 1 ogni 1milione, e dovremmo presto arrivare (sempre nell’ambito della III+) ad 1 ogni 5-10milioni di anni di funzionamento reattore.
P.S. solo per altra pignoleria, una bomba termonucleare ha come innesco una bomba a fissione: il commento era in aggiunta, non in sostituzione di quello di Elmar. Comunque i più grossi problemi di un’eplosione atomica sono quelli immediatamente successivi all’esplosione: il lampo gamma, l’impulso elettromagnetico e la radioattività di brevissimo periodo; non la contaminazione oltre le 2 settimane (che per ragioni sia nucleari che meteorologiche tende a diminuire fortemente).
ah, c’è una cosa che tutti si dimenticano: a tutt’oggi, nel migliore dei casi e per ora solo sulla carta, il tempo di vita operativa di una centrale nucleare, si esaurisce in 40-60 anni;
quindi nel calcolo dei costi, oltre a tutti i problemi tecnici e gli enormi costi vivi del decommissioning (procedura che a quanto pare dura decenni !!!! ), andrebbero calcolati anche tutti i costi della gestione, sorveglianza etc etc post-decommissioning……
siamo sicuri che l’investimento vale la candela, anzi, la “lampadina”?
🙂
Max, ti chiedo solo un piccolo sforzo: se riesci a non frammentare troppo i tuoi interventi, sarebbe meglio. L’antispam si imbizzarisce parecchio in questi casi. E’ vero che poi vado a ripescarli tutti i messaggi buoni, ma se capita quella giornata in cui 3 messaggi buoni finiscono nelle classiche migliaia di messaggi spam giornalieri e casomai me ne sfuggisse uno, sarebbe davvero un peccato.
Questo è chiaramente un consiglio, e vale molto di più nel caso in cui si facciano interventi che contengano solo un link.
Grazie per la collaborazione!
CG
http://beta.wwf.it/UserFiles/File/News%20Dossier%20Appti/Leucemia%20nelle%20vicinanze%20di%20un%20reattore%20tedesco%20tipo%20BWR.pdf
spiacente deludervi tutti ma una zona di subduzione non è come un cicatrice aperta e accessibile. una Zona di subduzione è un’area geologicamente complessa e intricata in cui si accumulano sedimenti (il cosiddetto cuneo o prisma di accrezione), si impilano falde, inoltre è una zona sismicamente attiva, tutt’altro che stabile. Quindi il piano di subduzione è coperto da centinaia di metri di sedimenti, quindi inaccessibile senza perforazioni o quant’altro.
http://www.pasqualerobustini.com/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=123
http://www.questopianeta.it/numeri/index.php?sez=inte&gr=1&id=5&tp=n
Non mi risulta che l’uomo abbia al giorno d’oggi la tecnologia per scavare dei cunicoli lavorando con 11.000 metri d’acqua sulla testa. Per quanto riguarda le zone di fossa visto che l’uomo ha già difficoltà a raggiungere queste zone con batiscafi “droni” a causa delle pressioni e delle temeprature di quei luoghi.. immagino che sia impossibile portarvi dei rifiuti , per giunta nucleari. Poi tenuto conto della velocità di sprofondamento diciamo di 1-2 cm anno, per raggiungere il mantello o comunque una zona sufficientmente calda per fondere le scorie, situato in genere almeno a diverse decine di km di profondità ci andrebbero alcune centinaia di migliaia di anni.
Teoricamente sarebbe più semplice iniettarle in una dorsale…solo qualche chilometro sotto gli oceani, o addirittura emergenti in superficie (vedi l’islanda)e con il magma mantellico che risale in superficie.
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta_printable.php?num=9865
Anche qui il problema raggiungere queste zone sia per la profondità ( islanda esclusa) che per le temperature. Poi il rischio è che trattandosi di zone di “uscita ” non è detto che il rifiuto abbia il tempo di fondersi e neutralizzarsi prima di essere accidentalmente espulso con un’eruzione…… Il punto è che per quanto si parli di globalizzazione, e onnipotenza umana alla fine l’uomo è ancora un qualcosa di minuscolo ed insiginificante rispetto ai processi e ai fenomeni naturali.
PS Credo che citare come fonte l’assonucleare sia un po come chiedere all’oste se il suo vino è buono o chiedere all’IPCC se i cambiamenti cliamtici sono di origine antropica e il riscaldamento globale legato alla CO2….. bisogna basarsi su studi, ricerche, pubblicazioni medico-scientifiche- tecniche e anche conomiche a carattere universitario ed indipendente.
esattamente, ho scritto pochi minuti fa a proposito di subduzione le stesse cose in reply, non mi ero accorto del tuo post;
🙂
pure io del tuo….. infatti sono rimasto di sasso nel leggerlo.
“questa storia delle esigue quantità di rifiuti ad alta attività paragonate ai rifiuti mi sono stancato di sentirla, il problema non è LO SPAZIO o il volume occupato, o il peso, è il livello di tossicità; un microgrammo di plutonio ha un livello di pericolosità che non trova eguali in una analoga quantità di scarti di raffinerie petrolifere o di centrali a carbone;”
Speravo che questa discussione potesse essere uno scambio ragionevole di informazioni, ma mi pare piuttosto un comizio. Scusa la franchezza, max, ma “non trova eguali” lo lascio dire al mio salumiere per la qualità del prosciutto che mi vende. Tu stai usando a tuo comodo questa espressione come un sinonimo di “infinitamente più grande”, per cui secondo te anche un microgrammo di plutonio è un problema irrisolvibile. Peccato che sia una sciocchezza: tutti i problemi, compreso la tossicità, sono quantificabili ed è la quantificazione che rende possibile valutare se una soluzione è ragionevole o no. Per questo io preferisco sempre porre il problema in termini numerici (aspetto ancora una confutazione dei miei calcoli spannometrici qua sopra) e non mi fido di chi non mi risponde con i numeri: penso non abbia argomenti.
Se poi ti fossi informato meglio, sapresti che negli anni ’70 sono stati costruiti pacemaker a base di batterie di plutonio 238. Ne contenevano circa 3 curie, che *se faccio i calcoli bene* sono circa 0.15 grammi (cfr http://www.orau.org/ptp/collection/miscellaneous/pacemaker.htm, http://www.periodictable.com/Items/094.3/index.qt.html, http://www.ieer.org/clssroom/unitconv.html). Invito gli esperti a verificare i miei calcoli. Dopo un po’, per ovvi motivi, hanno iniziato ad usare pile al litio, ma il fatto che nel 2003 esistevano ancora circa un centinaio di persone in circolazione con un po’ di plutonio nel petto mi farebbe dire che quel “non trova eguali” è una delle dimostrazioni di come gli antinuclearisti si tirano la fama di pressapochismo. Ovviamente, sempre che i miei conti siano giusti.
Altre cosa:
“i rifiuti ad alta attività hanno, alcuni, tempi di decadenza di centinaia di migliaia di anni, non di migliaia e basta; ”
Per quanto ne so (qui molto vagamente), più la radioattività è alta più il tempo di decadenza è basso e viceversa; dovrebbe essere una conseguenza della conservazione massa-energia. Anche qui, chiedo agli esperti, sperando di non leggere invece un nuovo proclama.
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg
MI scuso per l’intromissione in questa discussione ma ritengo che il testo scritto riguardo ai pace-maker non faccia altro che dimostrare la pericolosità del plutonio al punto da dover essere immerso in resina epossidica e inserito in un involucro di titanio massiccio, resistente a esplosioni e cremazione proprio per evitare contaminazioni con l’esterno. Al limite l’articolo dimostra che l’uomo è riuscito a creare un involucro adatto a isolare il plutonio per alcune decine di anni, evitando la morte o eventuali malattie a chi gli stia a stretto contatto.
riguardo la pericolosità del plutonio e alle sue caratteristiche basta leggere quanto dice wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium
Sicuramente non si tratta della sostanza più tossica in natura, ma altrettanto sicuramente non può essere annoverata tra gli elementi consigliati per una crescita e una vita sana. Quindi la pura e semplice quantificazione della tossicità non mi sembra un elemento sufficiente. Anche perchè oltre a tossico ( inteso come velenoso) vi può essere il fattore cancerogeno e mutageno.
Per quanto riguarda le cose da lei scritte sul pace-maker e la frase da lei scritta:
“Per quanto ne so (qui molto vagamente), più la radioattività è alta più il tempo di decadenza è basso e viceversa; dovrebbe essere una conseguenza della conservazione massa-energia. Anche qui, chiedo agli esperti, sperando di non leggere invece un nuovo proclama.”
Mi sembra che in qualche modo vi sia un riflesso speculare della frase scritta da max, da lei criticata e attribuita ad ambienti di salumeria, quindi attenzione a non cadere negli stessi errori appena evidenziati.
http://daltonsminima.altervista.org/wp-content/uploads/2010/06/image005.jpg
http://www.whatisnuclear.com/cgi-bin/wrap.py?title=Nuclear%20waste%20radioactivity%20vs%20time&subtitle=From%20ORIGEN%20calculations&src=waste-curies-long.gif&width=722&alt=Waste
http://www.du-deceptions.com/chart1.jpg
non nego né discuto certo che ossidi di azoto, ossido di carbonio o le possibili elevate concentrazioni di camdmio, piombo, nichel, acido cloridrico, etc presenti nei residui di combustione del carbone non siano pericolosi, tutt’altro;
il problema duplice derivante dai materiali radiogenici, come Uranio e Plutonio, è che accanto alla tossicità chimica, paragonabile a quella di altri metalli pesanti, sono fonti di tossicità radiogenica;
cito da wikipedia:
“…Escludendo gli effetti cancerogeni, il plutonio assunto è meno tossico di altre sostanze comuni. Da un punto di vista strettamente chimico, la sua tossicità è paragonabile a quella dei metalli pesanti e si manifesta su tempi ben più lunghi di quelli di un’esposizione o un avvelenamento da altre sostanze, anche di origine naturale.
È comunque fuor di dubbio che il plutonio sia estremamente pericoloso se non manipolato adeguatamente. Le particelle alfa che emette non penetrano la pelle, ma possono danneggiare gravemente gli organi interni se il plutonio viene inalato o ingerito. Particolarmente a rischio sono lo scheletro, sulla cui superficie il plutonio è assorbito, ed il fegato, dove viene raccolto e concentrato. Particelle finissime di plutonio (dell’ordine dei microgrammi) causano il cancro ai polmoni per inalazione….”
…dell’ordine dei microgrammi…. 😉
Sì è corretto, a parità del tipo di decadimento radioattività e tempo di dimezzamento sono inversamente proporzionali: l’uranio 238 ha una radioattività estremamente bassa, tanto da poter essere maneggiato senza particolari precauzioni, ed anche l’ingerimento di particelle di tale metallo non presenta particolari rischi dato che viene espulso con le urine prima che possa far danno (è però velenoso se inalato, come molte sostanze non radioattive), ed ha un tempo di dimezzamento di 4.6miliardi di anni. Con lo stesso decadimento alfa, il polonio 210 ha un T/2 di appena 138 giorni, ma se ingerito è letale in breve tempo.
@ Maurizio Rovati:
questa storia delle esigue quantità di rifiuti ad alta attività paragonate ai rifiuti mi sono stancato di sentirla, il problema non è LO SPAZIO o il volume occupato, o il peso, è il livello di tossicità; un microgrammo di plutonio ha un livello di pericolosità che non trova eguali in una analoga quantità di scarti di raffinerie petrolifere o di centrali a carbone;
altre cosa:
i rifiuti ad alta attività hanno, alcuni, tempi di decadenza di centinaia di migliaia di anni, non di migliaia e basta; può sembrare irrilevante per noi, ma non esiste attualmente nessuna soluzione ingegneristica in grado di progettare e costruire una qualsiasi sostanza per materiali isolanti in grado di mantenere inalterate e costanti le sue proprietà di confinamento su scale di tempi di centinaia di migliaia di anni;
a proposito di depositi geologici:
è scorretto affermare che esistono; in nessun paese al mondo esiste un sito di stoccaggio definitivo profondo per le scorie ad alta attività:
il citato esempio WIPP (cito direttamente dal sito ZONA NUCLEARE) “….è praticamente il primo ed unico deposito di smaltimento geologico al mondo, anche se le sue finalità sono particolari e comunque non è destinato ai rifiuti radioattivi ad alta attività di tipo classico e di provenienza commerciale (rifiuti vetrificati o combustibile irraggiato).
In attesa di disporre di un sito di smaltimento geologico, i rifiuti radioattivi a vita lunga condizionati vengono conservati in sistemi impiantistici adatti allo stoccaggio per periodi dell’ordine di qualche decennio ed oltre…. ….le evidenze negative, risultanti in particolare dagli studi effettuati con la tecnica delle inclusioni fluide, hanno fatto considerare come “geologicamente instabili” i siti nelle formazioni saline, portando ad una decisione preliminare di eliminazione dei siti del New Mexico e del Texas per l’immagazzinamento delle scorie radioattive.
Successivamente, anche in considerazione del fatto che nel progetto WIPP era stato speso più di 1 miliardo di dollari, si è deciso di immagazzinare nei siti salini SOLO le scorie a bassa energia…..”
cito Maurizio Rovato:
“· Data la modesta quantità di rifiuti ad alta attività finora prodotti, i depositi geologici non sono ritenuti una necessità impellente. I rifiuti continuano infatti ad essere immagazzinati presso gli impianti che li hanno prodotti.”
l’affermazione è vagamente tendenziosa, nessuno in realtà ha mai sostenuto che i depositi geologici non sono ritenuti una necessità, anzi semmai è il contrario, però tutti riconoscono che allo stato attuale, sia per fattori tecnico-ingegneristici (vedi caso deposito salino in Germania), sia per questioni geologiche (Italia, Scanzano Jonico) e ovviamente socio-economiche, ancora nessun paese è in grado di utilizzare, né ne è in possesso, di un deposito funzionante a regime di questo tipo:
la Finlandia sta scavando dal 2004, e forse sarà pronto per il 2020, ma già la stessa Posiva, ditta costruttrice del deposito stesso, ha in realtà evidenziato che le scorie dei nuovi reattori EPR pongono seri problemi per lo stoccaggio in questo deposito;
In Svezia siamo per ora solo alle sperimentazioni, nel laboratorio sotterraneo di Oskarshamn;
quindi il problema va rovesciato:
“I rifiuti continuano infatti ad essere immagazzinati presso gli impianti che li hanno prodotti” perché per ora nessuno sa dove metterli in maniera definitiva;
e, sicurezza degli impianti a parte (su cui non discuto e mi fido dei progettisti), e costi a parte (su cui non discuto ma non mi fido dei politicanti), le scorie sono l’unico vero problema per ora irrisolto del ricorso al nucleare.
@ Elmar, potresti linkarci un riferimento alla tua relazione sul sito NIA di cui parlavi, a proposito di stoccaggio di scorie?
🙂
http://daltonsminima.altervista.org/?m=201006
Ah sono l’unico problema irrisolto? Verrebbe da dire: lavoriamo per risolverlo alla svelta allora.
Quindi niente fughe radioattive dalle centrali, niente tecnologie pericolose per la popolazione, niente pericolo di proliferazione, niente problema di scarsità dell’uranio (scorte per 80/100 anni a sentire alcuni).
Lancio un’idea. C’è un posto sulla terra dove non ci abita nessuno, animali compresi. Una superficie di 14milioni di km2 che non appartiene a nessuno Stato, dove i terroristi non ci possono arrivare se non con enormi difficoltà e con possibilità nulle di non essere scoperti. Dove non c’è praticamente umidità nè acqua allo stato liquido e la temperatura varia da -20 a -80. Dove il controllo internazionale sarebbe totale su scale di tempo abbastanza lunghe da rendere questi 100 anni di transizione una bazzecola… 😉
intendevo che non esiste una soluzione progettuale attuabile, tutto il resto che dici è giustissimo e vero, ma rientra nel campo dei rischi;
spero di essermi spiegato meglio 😉
La leucemia infantile nei d’intorni delle centrali nucleari in Germania.
Nel 2007 il “Bundesamt fuer Strahelnschutz” (organizazione statale per la protezione contro radiazioni) ha dato l’incarico per uno studio epidemiologico per la leucemia infantile nei d’intorni delle centrali nucleari (cerchio con 5 km di raggio).
Il risultato: tra il 1980 e il 2003 si sono ammalati 37 bambini di leucemia nelle vicinanze delle centrali. Statisticamente erano d’aspettarsi 17 casi.
E’ stato escluso che questo aumento è causato da radioattività dalle centrali, che a parte un po’ di gas nobili radioattivi, emettono niente.
Un’eccezione: Una centrale da 1 Gigawatt elettrico emette 110000 kW (centodiecimila kW) di antineutrini.
Questi antineutrini potrebbero reagire con il fosforo 32 delle ossa e traformarlo in silicio 32, che è radioattivo e torna a essere fosforo. Un calcolo con la teoria di Enrico Fermi sul decadimento beta rende il risultato che l’ordine di grandezza di questa reazione è di un’evento all’anno in un corpo umano in stretta vicinanza del reattori. Totalmente insignificante. (Occorre tenere presente che la radioattività naturale – potassio 40 – è di circa 4000 decadimenti al secondo, e questa ci lascia sopravivere).
C’è l’ipotesi (sostenuta da prof. Schmitz-Feuerhake) che le leucemie siano causate da fuoriuscite incidentale di materiale radioattivo.
Ufficialmente questi incidenti dopo Cernobil praticamente non sono più successi. Ogni aumento di radioattività è stato attribuito all’incidente di Cernobil. Questo, con prove alla mano, è stato contraddetto dalla prof. Schmitz-Feuerhake.
“Un’eccezione: Una centrale da 1 Gigawatt elettrico emette 110000 kW (centodiecimila kW) di antineutrini.
Questi antineutrini potrebbero reagire con il fosforo 32 delle ossa e traformarlo in silicio 32, che è radioattivo e torna a essere fosforo.”
CHE COSA?!?
Scusami ma questa affermazione mi lascia semplicemente basito, se sei un fisico nucleare: la proporzione di energia “persa” in antineutrini durante la fissione è corretta, ma la probabilità d’interazione d’un antineutrino (come d’un neutrino) con un nucleo atomico è nulla. E’ una cosa che si può sentire in film tipo “2012”, non certamente in un’aula universitaria od in un centro di ricerca.
se la probabilità di interazione di neutrini o antineutrini fosse nulla, non sarebbe possibile costruire dettori per neutrini o antineutrini.
La cattura di neutrini o antineutrini corrisponde alle formule di Enrico Fermi per i decadimenti beta.
E’ vero, a volte mi dimentico di essere un ingegnere ed ho un pensiero più pratico che fisico.
La probabilità che un essere umano contragga un tumore, o anche solo che il nucleo di un atomo del suo corpo sia “centrato” da un antineutrino all’esterno d’un reattore nucleare, è da considerarsi nullo: l’ipotesi è totalmente irrealistica, e Lei lo sa bene.
A meno che con “essere umano” non indichiamo un cubo di 1000tonnellate di fosforo32…allora magari una decina di antineutrini riusciamo a “prenderli”.
P.S. e comunque ripeto quanto già detto prima: questo è 1 studio eseguito con una prassi discutibile, nonché una dubbia interpretazione dei dati, e fatto solo in Germania, contro oltre 50 studi scientifici condotti in tutto il mondo che non hanno trovata alcuna correlazione tra la presenza di centrali nucleari ed il numero di casi di leucemia.
Caro Elmar.
Se è per questo anche molti argomenti dei contrari al nucleare appaiono disonesti, e sottolineo appaiono, non un apodittico “sono”.
Detto questo la possibilità di ottenere energia dall’atomo è una delle opzioni che abbiamo insieme alle altre.
Chi è a favore del nucleare non pensa certo di avvelenare il mondo, compreso se stesso e la sua stirpe, e poi chissenefrega. Casomai valuta con mezzi propri i benefici e i costi e fa una scelta, magari anche dolorosa, ma necessaria.
L’energia serve anche per poter garantire alle generazioni future, l’accesso al benessere che porta a una maggior diffusione della cultura e preparazione delle nuove generazioni. Non solo scorie e CO2 avranno in eredità da noi, riceveranno anche la possibilità di progredire.
Eviterei quindi di mettere i bollini dei buoni e dei cattivi e di rimanere nel campo di una discussione senza insulti o fondamentalismi.
Sempre che ci siano gli argomenti, sennò, amici come prima.
Saluti. M.
torno ancora sull’argomento delle scorie.
Un problema forte è il nettunio 237. Nelle scorie dopo un milione di anni la quantità è superiore a quella iniziale, dato che tanti altri transuranici finiscono a decadere verso il nettunio 237.
Il nettunio 237 migra fortemente. Dobbiamo tenerlo fuori dalla biosfera a lungo, cioè per tempi geologicamente lunghi.
Secondo me l’unico modo affidabile, per essere sicuri contro la migrazione e per essere sicuri contro malintenzionati sarebbe la sepoltura in zone di subduzione, esempio nel mare a est del Cile. Spolte in una zona di subduzione le scorie verebbe trasportato verso l’interno della terra e via dalla biosfera.
Questa è una bella fantasia. Cioé tu butteresti le scorie nelle fosse oceaniche per farle trasportare all’interno della Terra? Mi sembra poco verosimile. Forse meglio perforare dei pozzi di qualche km in zone cratoniche e sparare il materiale in profondità. Insomma sono tutte ipotesi fantascientifiche o al limite alla Crichton…
un po’ di ricerca geologica ci vorrebbe. Sapere in che profondità occorre seppellire le scorie affinche vadano sicuramente in subduzione, senza la possibilità di rientro nella biosfera.
è un’ipotesi improponibile;
come si può pensare di scavare in profondità nei fondali oceanici prospicenti le fosse di subduzione per seppellirci le scorie?
oltre ad avere circa 7-10 km di spessore di oceano sovrastante, e non è poco, ci si dimentica di parecchie questioni fondamentali:
i fondali oceanici in questione sono costituiti da sequenze rocciose di successioni sedimentarie (fondamentalmente fanghi calcarei/silicei), spesse centinaia/a volte migliaia di metri, e che nei processi di subduzione per la maggior parte NON VENGONO trascinati in profondità nel mantello, ma vengono raschiati e si accumulano come PRISMI di ACCREZIONE contro il margine della placca opposta (la catena occidentale delle ANDE è un immenso prisma di accrezione, raschiato dal fondale dell’oceano pacifico e accumulato in spessori tali da creare rilievi alti anche 5-6000 m.);
al di sotto di questi pacchi sedimentari ci sono le sequenze ofiolitiche cosiddette, che comprendono basalti, gabbri, e via via che si va in profondità, peridotiti;
stiamo parlando di rocce in zone costantemente sottoposte a stress tettonici, elevata sismicità, complessi sistemi di faglie attive, circolazioni attive di fluidi ad alta temperatura ed ricchi di gas corrosivi, ad alto tenore di acidità, zone per altro ad elevato gradiente geotermico, e, in prossimità dei margini di zolle a crosta continentale, ad elevata attività vulcanica ad altissimo indice di esplosività (non a caso tutta la fascia di subduzione circumpacifica viene chiamata CINTURA DI FUOCO);
e ammesso di riuscire a scavare (fantascienza) un pozzo profondo 10 km come minimo nelle rocce dei fondali oceanici suddetti, la speranza di vedere i fusti, contenenti le scorie, trascinati INTATTI per subduzione nel mantello terrestre e lì disintegrati e fusi nel magma dell’astenosfera, è assolutamente infondata, perché (oltre a tutti i motivi elencati sopra) comunque la velocità di movimento della litosfera nei processi di subduzione è dell’ordine di qualche cm all’anno, quindi troppo lenta per aspettare che le scorie possano raggiungere profondità tali (decine e decine di km) da non essere più nocive in ogni senso;
la strada va cercata altrove; 🙂
in effetti…
Molti argomenti dei sostenitori dell’energia nucleari sono disonesti:
E’ banalmente disonesto affermare che l’incidente di Cernobyl avrebbe causato 48 morti (IAEA, International Atomic Energy Agenzy).
E’ disonesto affermare che il problema dello stoccagio delle scorie sarebbe risolto.
E’ disonesto affermare che le quantità di scorie siano modeste. Un calcolo semplice dice che in gennaio 2010 erano almeno 196000 tonnellate.
L’affermazione che la radioattività della terra è di gran lunga superiore a quella delle scorie è corretta. La disonestà dell’affermazione sta nel fatto che per le scorie si rischia una diffusione nella biosfera. E si rischia l’abuso da parte di terroristi.
Il “Rasmussen report” sulla sicurezza nucleare affermava che era più probabile rimanere ucciso da un meteorite che da un incidente nucleare.
Mi sembra onesto invece affermare che per “risolvere” il problema delle scorie ci si può rivolgere all’a’ndranghetta, che affonda navi con carichi indesiderati.
Vediamo questa disonestà:
– confondi le morti “direttamente” causate dall’incidente, ed accertate, con il numero di morti totali negli anni a seguire dovute all’inquinamento radioattivo, stimate dal Chernobyl Forum (del quale la stessa IAEA fa parte) in 4mila;
– il problema non è risolto ma può essere risolto;
– la quantità delle scorie è relativamente molto piccola rispetto ai rifiuti industriali prodotti, e le scorie nucleari altamente pericolose (quelle che attualmente dovrebbero essere stoccate per migliaia di anni) sono solo l’1% del totale;
– non vedo alcuna disonestà nemmeno qui, dato che sulla radioattività media di fondo, l’incidenza di quella dovuta alle centrali nucleari è quasi insignificante; merita invece una stretta attenzione il problema della gestione delle scorie, al fine di non diffondere prodotti letali nell’ambiente, cosa su cui nessuno è tanto pazzo da voler scherzare o sottostimare il problema, che però non va nemmeno esagerato con timori poco fondati; ad esempio, tutti pericoli devono essere considerati, compresi quelli più improbabili, ma senza diffondere un artificioso panico tra la popolazione (l’atto terroristico è motlo difficile da porre in atto: il terrorista, maneggiando certe scorie, morirebbe prima di poter anche solo fabbricare la bomba, a meno che non disponga di un’intera filiera di gestione dei rifiuti nucleari);
– non capisco la disonestà insita nel rapporto Rasmussen, la matematica non è un’opinione (per quanto la statistica possa fallire nei suoi obiettivi);
– è invece assai disonesto insinuare che il problema delle scorie venga risolto in maniera delinquenziale, si tratta sia di diffamazione verso scienziati, tecnici, politici ecc. che di procurato allarme.
Scusa Elmar, ma visto che tu per primo e tutti noi qui apprezziamo le discussioni scientifiche, possiamo procedere diversamente? Anziché aprire dieci punti diversi, possiamo discuterli uno per uno?
Per esempio, hai citato uno studio sull’incidenza delle leucemie. Maurizio l’ha contestato. Io, che non sono esperto di nessuna di queste cose, posso però far presente che il professor Umberto Veronesi, oncologo di fama mondiale, è assolutamente favorevole all’energia nucleare e sostiene che fanno più morti le scorie del carbone e del petrolio. Ora, siccome non mi interessa chi lo dice, non mi interessa che lo dica Veronesi, ma immagino che Veronesi faccia riferimento a ricerche nel campo. Qualcuno è in grado di trovarle così le discutiamo?
Infine, anche i numeri, che sono oggettivi, possono essere presentati in modo emotivo. Tu parli di 196.000 tonnellate di scorie, se capisco bene prodotte dalle origini ad oggi da tutte le centrali nucleari al mondo. Giusto? Uno come me pensa a 196.000 tonnellate e non riesce bene a visualizzarle; allora le converto in spazio. Non so quale sia il mix preciso di elementi nelle scorie, ma siccome parliamo di metalli pesanti prendo come riferimento l’uranio: tu ci potrai dare qualche dato più corretto e dire se la mia stima è ragionevole o no. Dunque, il peso specifico dell’uranio è di circa 19 tonnellate per metro cubo, il che vuol dire che quelle 196.000 tonnellate sono 10.000 metri cubi. E’ un cubo di 22 metri di lato, praticamente un palazzo di sette piani. Le scorie sono “diluite” in materiali vetrosi, se non erro, non so in che proporzione. Facciamo 1:10. Dunque, se ho capito bene, tutta la quantità di scorie prodotte finora in tutto il mondo occupa il quartiere che vedo dalla mia finestra. Quante ne verranno prodotte nei prossimi 50 anni (dopo i quali avremo per lo meno la fusione)? Quattro, cinque quartieri? Perché non mi impressiona molto, pensando che stiamo facendo riferimento alle scorie prodotte per rifornire energia tutto il mondo per cinquant’anni. Per favore, apporta le opportune correzioni alla mia stima per capire se ho sbagliato di molto.
Sulle bombe sporche, è un bel problema. Ma ce l’abbiamo già e penso che il paese più a rischio sia la Russia e le ex repubbliche sovietiche, per motivi evidenti. Le scorie ce le hanno già e continueranno a produrle. Non sono neanche democrazie compiute, pensare che rinuncino al nucleare è fuori dalle prospettive politiche realizzabili. Penso che sia probabile che qualche fanatico nei prossimi decenni faccia un attentato con una bomba sporca, purtroppo. Visto che il rischio c’è già, perché i nostri paesi dovrebbero anche darsi la zappa sui piedi rinunciando ad energia che ci serve o pagandola di più.
Per essere pignolo, avrei dovuto scrivere “densità” e non “peso specifico”, ma non cambia una virgola ai sensi del discorso.
Replico a Elmar in ordine al nucleare.
Scrive Elmar:”Si dichiara che l’Europa usa l’energia nculeare. Non si racconta che l’Austria, per decisione referendaria, non ha reattori nucleari. ”
Mi pare che la prima affermazione non contraddica logicamente la seconda. L’austria non è l’Europa e l’energia prodotta in uno stato può essere usata in un altro, la decisione austriaca, referendaria o meno è irrilevante.
Scrive Elmar:”La Germania ha deciso di uscire dal nucleare. La decisione di allungare la vita delle centrali nucleari è in contestazione.”
La germania ha i suoi problemi politici con i verdi, che, come è noto, contestano ovunque sia loro concesso, si direbbe la “democrazia”.
Scrive Elmar:”Battaglia racconta che il problema delle scorie sarebbe inesistente. Si tratterebbe di qualche metro cubo di roba. Ho scitto un’analisi dettagliata, sul sito NIA, che lo contraddice.”
Potrebbe darci i riferimenti o riassumerla?
Scrive Elmar:”In Germania esiste una statistica recente, non contraddetta, che dice che nella vicinanza di tutte le centrali nucleari è aumentato il numero delle leucemie infantili.”
Mi pare troppo vago. Spero che abbia dei riferimenti più precisi. In attesa cito questo in relazione ad aumento leucemie in germania (fonte assonucleare):
Nell’area di Krümmel, che ospita una centrale e un centro di ricerca nucleare, si sono registrati nel periodo 1990-2005 14 casi di leucemia contro i 4 statisticamente attesi su base epidemiologica nazionale (relativi quindi all’incidenza media nell’intera Germania).
Se i casi in eccesso derivassero effettivamente da un’esposizione alla radioattività, questo parametro sarebbe nettamente superiore.
Uno studio sui biomarcatori della radioattività condotto nel 2001 e volto ad evidenziare l’eventuale esposizione della popolazione a dosi anomale di radioattività ha dato risultati negativi.
Un tentativo condotto nel 2004 di porre in relazione l’eccesso con le dosi derivanti dal normale funzionamento degli impianti nucleari ha dato risultati negativi, dimostrando che le suddette dosi sono inferiori di ordini di grandezza rispetto a quelle che giustificherebbero i casi di leucemia in eccesso.
Sempre nel 2004, una commissione istituita dallo stato della Bassa Sassonia ha tentato di mettere in relazione l’eccesso con un rilascio accidentale di radionuclidi che ha ipotizzato fosse avvenuto nel 1986, concludendo tuttavia che non c’era alcuna evidenza di un simile rilascio.
In uno studio pubblicato nel 2007 da Wolfgang Hoffmann l’epidemiologo scrive testualmente: “There remains substantial uncertainty about the factors that explain the persistently high rate of childhood leukemia in the Elbmarsch region of Germany”.
http://www.ehponline.org/members/2007/9861/9861.pdf
In sostanza, nella regione di Krümmel si rileva un’incidenza anomala di casi di leucemia infantile (che rientra comunque nelle oscillazioni rispetto alla media nazionale tedesca) ma non se ne conosce la causa, che allo stato attuale delle evidenze scientifiche non può essere attribuita agli impianti nucleari di Krümmel.
Non è stato finora condotto alcuno studio finalizzato a porre in relazione i casi di leucemia con l’elevato tasso di inquinamento (non radiologico ma chimico) dell’area intensamente industrializzata di Amburgo. (interessante!)
Scrive Elmar:”Esistono pubblicazioni della prof. Schmitz-Feuerhake, fisico nucleare, ex direttore del istituto per la protezione contro la radiazione, che spiegano il fatto. Alla prof. Schmitz-Feuerhake all’univeristà di Brema, dove lavorava hanno spiegato che il suo punto di vista è politicamente innopportuno.”
Esistono? Hanno ? Ma chi? Cosa? Sembra una puntata di report della Gabanelli! In germania bruciano carbone, nel carbone sono presenti anche isotopi radioattivi che si disperdono nell’aria e ricadono dappertutto, probabilmente bruciare combustibili fossili distribuisce più inquinamento radioattivo di tutte le centrali atomiche al mondo. Ma di cosa stiamo parlando?
intanto copio qui quanto ho scritto sugli apsetti quantitativi delle scorie nucleari: (senza i grafici, non vengono, ma ci sono iriferimenti dove le ho presi)
SCORIE NUCLEARI 2 aspetti quantitativi
Situazione in gennaio 2010:
Centrali nucleari civili che producono energia elettrica: 436
Potenza elettrica: 370 GW
Energia elettrica da centrali nucleari fino al gennaio 2010: 62 migliaia di miliardi di kWh
Rendimento delle centrali di seconda generazione: 33%
Energia termica prodotta: 7 828 000 GWD (GigaWattDays)
21 447GWA (GigaWattAnni)
Burn up delle centrali di seconda generazione: 40 GWD/T
Vuol dire che una tonnellata di uranio metallico produce 40 GigaWattGiorni di energia termica. Per risalire all’energia elettrica prodotta occorre ridurre questo numero per il rendimento.
Dal burn up e dal rendimento si può calcolare la quantità di uranio usato per la produzione dell’energia elettrica. Questa quantità è uguale alla quantità di combustibile esaurito e alla quantità di scorie altamente radioattive prodotte.
Il risultato di questo calcolo è che finora sono state prodotte 196 000 tonnellate di scorie altamente radioattive.
Le quantità in realtà sono più alte per i seguenti motivi:
• Il burn up all’inizio dell’energia nucleare era di 30 GWD/to.
• Il rendimento era inferiore al 33%.
• Insieme all’uranio ci sono altri materiali: Incapsulamento e ossigeno quando si usano ossidi invece di metalli.
(Da T. Mukaiyama. Motivation and Programs for Transmutation of Nuclear Waste, Otto Hahn Summer Scholl 2002 Lectures, CEA – Cadarache, France 2002,
ripreso da Wikipedia,
ripreso da Marco Calviani. Measurement of fission cross-section of actinides at n_TOF for advanced nuclear reactors, 2 febbraio 2009, tesi di dottorato, Università di Padova)
Vale la curva PWR (Pressurized Water Reactor) che è praticamente uguale a quella dei BWR (Boiling Water Reactor) che attualmente sono prevalenti.
Il diagramma mostra la radiotossicità delle scorie per 1 GWt anno. In gennaio 2010 l’energia termica prodotte dalle centrali nucleari era di 21447 GWA. La dose letale per l’uomo è 6 Sievert.
Se tra 100 anni la popolazione mondiale è di 10 miliardi di individui, le scorie nucleari prodotte fino al gennaio 2010 sono idonee a uccidere questa popolazione 300 volte.
Andamento della pericolosità di singoli elementi delle scorie per 10 milioni di anni
TRU = transuranic
FP = Fission product
da Marco Calviani. Measurement of fission cross-section of actinides at n_TOF for advanced nuclear reactors, 2 febbraio 2009, tesi di dottorato, Università di Padova)
Di nettunio 237, che a lungo termine è la scoria più pericolosa a causa della sua solubilità e della sua tendenza a migrare, dopo un milione di anni ce n’è di più che dopo l’estrazione dal reattore.
La composizione degli elementi combustibili nuovi e easuriti. MA = Minor Actinides = nettunio, americio, curio. LLFF = Low Level Fission Fragments. FF = fission fragments. Le quantità si riferiscono a 1 GW elettrico per un anno. (da Tesi di dottorato Marco Calviani).
Bombe sporche
Le scorie nucleari ad alta radioattività (HLW) possono essere usate per la produzione di bombe sporche. Distribuire nell’atmosfera 2 tonnellate di questo materiale con l’esplosione di 2 tonnellate di TNT produce un effetto devastante peggiore dell’esplosione del reattore di Cernobyl.
C’è molta preoccupazione per la proliferazione delle armi nucleari. Si litiga con l’Iran perché si prepara per la produzione di bombe nucleari. Il rischio di bombe sporche sulla base di scorie prodotte da qualsiasi reattore nucleare non viene messo in evidenza.
Produrre bombe nucleare è costoso e tecnicamente complicato. In confronto con le bombe sporche l’effetto è modesto. Con una bomba nucleare si distrugge una città, con una bomba sporca una regione.
A livello mondiale ci sono 34 paesi con impianti nucleari per la produzione di energia elettrica, tutti producono scorie nucleari e nessuno sa dove metterli.
La produzione di bombe sporche è semplice. Il materiale è disponibile, si paga per farlo portare via.
Deposito sicuro per scorie nucleari
Scorie nucleari non devono entrare nella biosfera
Scorie nucleari non devono andare nelle mani di malintenzionati
Nella tesi di Marco Calviani è specificato che soluzioni ingegneristiche potrebbero tenere per mille anni. Dopo ci vogliono depositi geologici sicuri.
In Germania c’erano due siti geologici, dichiarati sicuri da geologi, nel senso che per un milione di anni non sarebbe entrata l’acqua. Dopo dieci anni l’acqua era dentro. Occorre traslocare tutto. Il governo tedesco ha dichiarato che il problema non è risolto.
C’è un dubbio sull’affermazione che soluzioni ingegneristiche tengano per mille anni. Il sarcofago di Cernobyl non tiene. Le radiazioni lo distruggono.
I materiali usati per la protezione subiscono alterazioni a causa delle radiazioni. Ci sono raggi gamma molto penetranti, che per effetto Compton spostano elettroni. Ci sono neutroni che rendono nuclei radioattivi e li trasformano in altri elementi. Acciai diventano fragili come vetri. Vetri diventano idrosolubili.
Elmar Pfletschinger
Intanto ringrazio Elmar e mi scuso per la lunghezza delle repliche.
Per quelli che fossero interessati ai grafici questo link porta al forum in cui Elmar ha già postato la sua ricerca il 30/06/2010:
http://daltonsminima.wordpress.com/2010/06/30/scorie-nucleari-2-aspetti%c2%a0quantitativi/
Sono in attesa delle risposte in ordine agli altri punti oggetto di discussione con particolare riguardo alla presunta anomala incidenza di leucemie infantili intorno a tutti i siti nucleari tedeschi.
Tornando alle scorie, sempre dal sito “assonucleare.it”:
· Gli impianti nucleari producono quantitativi molto limitati di materiali radioattivi che sono smaltiti utilizzando tecnologie ormai consolidate.
· Un impianto nucleare da 1.000 MW richiede ogni anno 20 t di combustibile e produce ogni anno
600 kg di scorie ad alta attività derivanti dal ritrattamento del combustibile
2 tonnellate di rifiuti di processo ad alta attività
20 tonnellate di rifiuti di processo a bassa e media attività
· Si tratta di quantitativi molto modesti in rapporto ai rifiuti prodotti da una centrale termoelettrica di uguale potenza. Ad esempio, una centrale a carbone movimenta ogni anno 2 milioni di tonnellate di combustibile e produce 7 milioni di tonnellate di CO2, 120 mila tonnellate di SO2 e 100 mila tonnellate di ceneri che contengono 400 tonnellate di metalli pesanti.
· I materiali radioattivi decadono spontaneamente nel tempo fino a perdere la loro radioattività. Smaltirli significa quindi isolarli dalla biosfera per il tempo sufficiente.
· I materiali a bassa e media attività (95% dei materiali radioattivi prodotti) hanno tempi di decadimento di circa 300 anni. Sono smaltiti in depositi superficiali o sotterranei. Decine di depositi di questo tipo sono in esercizio da molti anni in quasi tutti i paesi industriali.
· I materiali ad alta attività (5% dei materiali radioattivi prodotti) hanno tempi di decadimento di migliaia di anni. Sono smaltiti in depositi geologici,dove l’isolamento è garantito dalla formazione geologica ospite. Depositi di questo tipo sono stati realizzati negli USA (deposito WIPP, New Mexico) e sono in corso di realizzazione in Svezia e in Finlandia.
· Data la modesta quantità di rifiuti ad alta attività finora prodotti, i depositi geologici non sono ritenuti una necessità impellente. I rifiuti continuano infatti ad essere immagazzinati presso gli impianti che li hanno prodotti.
· L’Unione Europea è attualmente orientata verso la realizzazione di depositi internazionali che possano essere utilizzati da più paesi.
· In futuro lo sviluppo dei processi di partizione e trasmutazione degli attinidi e dei reattori di quarta generazione potrebbe rendere non più necessario lo smaltimento geologico.
Maurizio Rovati
Per una gestione corretta della discussione mi sembra irrilevante l’elenco di cose scritte nel sito assonucleare. Se si chiede a Elmar di motivare le sue affermazioni bisognerebbe per lo meno motivare le proprie. Quindi scrivere che:”· Gli impianti nucleari producono quantitativi molto limitati di materiali radioattivi che sono smaltiti utilizzando tecnologie ormai consolidate.” E’ un giudizio soggettivo, non serve alla discussione.
Sarebbe invece più interessante sapere se esiste effettivamente la possibilità di costruire centrali di 4a generazione.
Rocco, le affermazioni di assonucleare sono di responsabilità assonucleare. Io dal mio punto di osservazione posso solo paragonarle a quelle di elmar ed estrarre l’informazione necessaria alla comprensione del problema. Adesso non mi pare che sia necessario che tu mi rimbalzi l’irrilevanza perchè ti ho fatto notare un uso “disinvolto” della logica in un tuo post :-). E’ certamente una valutazione “relativa” quella del quantitativo di scorie prodotte da parte di assonucleare, che già dal nome indica la sua missione, tanto quanto quella di Elmar che si dichiara contrario al nucleare. Anche a me piacerebbe capire la fattibilità della 4a gen. ma dato che non ci sono nemmeno i prototipi sono dell’idea che al momento ci possiamo avvalere della 3a, tra 20, 30 o 50 anni vedremo… ehm, purtroppo, probabilmente, vedranno… Altri potranno pensare che non vale la pena di usare il nucleare con le tecnologie esistenti e sia sensato aspettare la 4a generazione… Però, mio nonno diceva (mentre mangiavamo le castagne arroste accaparrandoci quelle più grandi) che più ne mangiavamo, più diventavano grandi anche quelle piccole…
Il prof. Battaglia dice che gli antinucleari sono semianalfabeti. Questo è una linea politica, che viene seguita anche da lui. Si nega che possano esistere antinucleari esperti.
Io mi considero tale. Ho un dottorato di ricerca fatto in fisica nucleare, ho lavorato per anni nel Kernforschungszentrum Karlsruhe. Ho sudiato in dettaglio la fissione di vari isotopi del plutonio. Serviva per il progetto di un reattore convertitore veloce.
Avevo partecipato a una discussione sul sito del prof. Battaglia sul nucleare. Il mio commento non è stato pubblicato.
Avevo partecipato a una discussione sul nucleare (nel 1998)nelle “VDI – Nachrichten”, organo settimanale degli ingegneri tedeschi. Il mio contributo è stato pubblicato in maniera pesantemente storpiato. E’ stato cancellato il fatto che sono fisico nucleare. Nella pubblicazione dopo la mia è stato dichiarato che nel campo degli antinucleari non si è visto un solo esperto.
Si dichiara che l’Europa usa l’energia nculeare. Non si racconta che l’Austria, per decisione referendaria, non ha reattori nucleari.
La Germania ha deciso di uscire dal nucleare. La decisione di allungare la vita delle centrali nucleari è in contestazione.
Battaglia racconta che il problema delle scorie sarebbe inesistente. Si tratterebbe di qualche metro cubo di roba. Ho scitto un’analisi dettagliata, sul sito NIA, che lo contraddice.
In Germania esiste una statistica recente, non contraddetta, che dice che nella vicinanza di tutte le centrali nucleari è aumentato il numero delle leucemie infantili.
Esistono pubblicazioni della prof. Schmitz-Feuerhake, fisico nucleare, ex direttore del istituto per la protezione contro la radiazione, che spiegano il fatto.
Alla prof. Schmitz-Feuerhake all’univeristà di Brema, dove lavorava hanno spiegato che il suo punto di vista è politicamente innopportuno.
Reply
Infatti, non avendo qui (ci mancherebbe) alcuna linea politica, il tuo commento è benvenuto.
gg
@ Elmar
Penso che sui media di nucleare se ne debba parlare ancora e ancora, senza catastrofismo, e distinguere i rischi e i danni del nuke di 2° generazione da quelli di 3° gen o 3°+ o addirittura 4° gen di cui parla cioè i reattori autofertilizzanti a neutroni veloci, che sono una speranza, ma che, come dice la Coyaud, ancora i ghè minga.
Anzi perchè non ci fa in sintesi, (se, se la sente) una carrellata dei vari sistemi con vantaggi e svantaggi?(non dimentichi gli impianti al torio che sono i miei preferiti)
Su paesi industrializzati denuclearizzati: la Germania prima ha deciso di dismettere il nuke che ha in essere cioè quello di 2° Gen poi lo ha rinnovato, ma non bisogna scordare che il piano energetico sotitutivo dei tedeschi si basa sul carbone, cosa che fece andare in tilt il nuclearista Hansen ( lo racconta nel suo libro ) in un colloquio con i tecnici del ministero tedesco gli dissero “useremo il carbone al posto del nucleare e questa è una decisione politica insindacabile.”
Tuttora l’Italia resta l’unico paese industrializzato nei G8 per lo meno ad avere un sistema energetico che non sfrutta il nuke ( e neanche il carbone come la Danimarca) e questo è un dato di fatto come lo è il fatto che abbiamo il costo kWh tra i più alti d’Europa
l’unico tipo di energia nucleare che considero accettabile è quella basata sul torio 232.
In questo tipo di reattore praticamente non nascono elementi transuranici, che sono il problema a lunghissimo termine nei reattori basati sull’uranio o sul plutonio. Le scorie che nascono dai reattori al torio vanno messi al sicuro per migliaia di anni. Quelli che nascono da uranio o plutonio per centinaia di migliaia di anni. Umanamente non proponibile.
L’uranio 233 che nasce dalla “fertilizzazione del torio” è il miglior nucleo fissile conosciuto. Di torio 232 sulla terra c’è quattro volte di più che di uranio e il torio va usato tutto.
Dell’uranio si usa lo 0,7%. L’uranio 235 finisce. Quindi si punta sul plutonio, creato in reattori fertilizzanti, necessariamente con neutroni veloci, altrimenti non si può arrivare a un bilancio di neutroni sufficiente. Il primo reattore di questo tipo in Germania, il “Kalkar” è stato proibito da un tribunale a causa di pericolosità eccessiva. Doveva (fine anni 60) costare 3 miliardi di marchi, è costato 18 miliardi di marchi. Doveva essere costruito in 3 anni. Ci sono voluti 18 anni. Doveva essere un prototipo per fornire indicazioni economiche sulla tecnologia. Era perfettamente fuori.
Anche in Francia i reattori veloci, come il Phoenix e il Superphoenix sono stati spenti.
@ Elmar
io ne approfitto
dunque è vero o no che già c’è la tecnologia per farereattori di 4°gen cioè a neutroni veloci?
se si perchè non li fanno?
è vero che già si possono fare reattori al “torio” e che li stanno facendo il India?
se si perchè l’Italia ha scelto il vecchio 3° gen francese?
I reattori di quarta generazione dovrebbero spaccare (=fissione) i nuclei transuranici e così ottenere una radioattività beta di vita medio – corta invece di una radioattività alfa a catene lunghe, di vita lunghissima, e in più anche con fissione spontanea che con i neutroni che vengono emessi rende radioattivo tutto l’ambiente.
L’idea sembra buona, ma nessuno sa come farli.
Reattori non moderati, cioè reattori veloci producono neutroni ad alta energia, anche oltre un MeV, ma insufficiente per superare la soglia energetica di fissione di tanti nuclei transuranici. Quindi non funziona. Finora i reattori veloci producono più transuranici di quelli che fanno fuori.
L’alternativa è di usare particelle (protoni) con acceleratori. In questo caso ci vogliono acceleratori di bassima energia (qualche MeV) tipo Van de Graaf, ma di altissima intensità. C’è anche l’idea di costruire reattori subcritici che producono energia solo quando l’acceleratore crea abbastanza fissioni. Per questo concetto, in fondo notevolmente più sicuro dei reattori attuali e con l’eliminazione delle scorie transuraniche, finora manca la conferma che l’energia che producono è superiore a quella che consumano. Ma penso che ci si possa arrivare, andando molto vicino alla criticità con nuclei a fissione facile come l’uranio 235, il plutonio 239 o uranio 233 (il migliore.
Economicamente sembra che questo tipo di reattore sia un bagno di sangue.
I reattori al torio 232 funzionano. In Germania, tempo fa, erano in funzione due prototipi (Kugelhaufenreaktor) con biglie di grafite con dentro il materiale fertile e fissile. Il progetto è stato abbandonato perchè la disponibilità di questi reattori era bassissima a causa di problemi tecnici. Economicamente erano senza prospettiva. Questi reattori vanno a temperature alte (900 gradi) e hanno quindi un rendimento termico circa doppio rispetto ai reattori odierni.
Si dice che l’India svilupperebbe la tencologia del reattore al torio.
I reattori di terza generazione mirano su un rendimento termico leggermente migliorato (33% invece dei 30%), mirano su un burn up più spinto (quello attuale è di circa 40 Gigawattgiorni per tonnelata di uranio, sembra che vogliono arrivare a 60). Lavorano con uranio più arrichito (5% invece del 3%). Devono sostituire gli elementi combustibili più di raro e dovrebbero offrire un vantaggi economico dalla migliore disponibilità. Sembra che sfruttino un po’ meglio l’uranio 235, che tra poco sarà finito (si parla di 60 anni).
Si investe notevolmente in sicurezza, vengono raddoppiate le attrezzature di sicurezza, nonostante che i reattori attuali siano già “assolutamente sicuri”.
Elmar, le sue considerazioni sono però in parte inesatte, o quantomeno “politicamente storpiate”.
Esiste 1 solo studio a livello globale che correli leucemie infantili e centrali nucleari, da lei citato (detto KiKK): contro, mi pare, oltre 50 studi in tutto il mondo che non trovano alcuna correlazione, basta un rapido controllo in rete; lo studio non è dunque affatto indiscusso, anzi è pure isolato nella comunità tecnico-scientifica.
Inoltre, Lei dice che in Austria non è utilizzato il nucleare per la produzione d’energia: vero, come in Italia. Peccato che però in Europa sia utilizzato eccome, basti fare un elenco dei paesi in cui funzionano centrali nucleari:
– Spagna;
– Regno Unito;
– Francia (circa 80% dell’energia prodotta);
– Belgio (ca. 50%);
– Svezia (>40%);
– Finlandia;
– Germania;
– Svizzera;
– Repubblica Ceca;
– Slovacchia;
– Ungheria (>40%);
– Slovenia;
– Romania;
– Bulgaria;
– Bielorussia;
– Ucraina;
– Russia.
Come si vede, tra di essi esistono anche paesi “avanzatissimi” nei campi sociale, sanitario, ambientale ed economico, alcuni con elevatissime percentuali di produzione nucleare sul totale: e tutti questi, possiamo dirlo, costituiscono la “maggioranza” dell’Europa, non il contrario.
Solo una nota.
Un reattore EPR (francese) da 1.6GW, come quello in costruzione in Finlandia a Olkiluoto, verrà a costare sui 4-5miliardi $, ma con un aumento dei tempi e dei costi dovuto ad errori e ritardi delle ditte fornitrici e subappaltatrici, oltre che a piccole modifiche imposte dal governo locale in corso d’opera. Quindi è prevedibile che, a “regime”, il costo di tali unità calerà verso i livelli inizialmente previsti. La superficie in cui sta l’intera centrale è inoltre molto limitata.
In California verrà costruita la più grande centrale solare fotovoltaica del mondo: se non ricordo male, occuperà 50kmq e costerà 18miliardi $, preducendo 1GW di potenza di picco.
Non so se ci si renda conto delle proporzioni: di cosa siano cinquanta chilometri quadrati di pannelli solari (in una zona per altro favorevolissima come condizioni d’insolazione, altrove ce ne sarebbero voluti 75-100kmq); di quale sia il rapporto di costo (6/1 a parità di potenza); che la potenza nucleare è REALE, funzionante 24/7 per l’80-90% dell’anno, mentre quella solare è FITTIZIA, raggiungibile solo in estate e nelle ore di massima insolazione, ed assolutamente nulla per metà dell’anno (senza contare l’eventuale manutenzione).
Credo proprio che in Europa il combustibile più usato sia il fossile. Il nucleare immagino sia abbstanza residuo. Avevo letto così. Poi secondo me a Battaglia piace andare controcorrente e esagera. Una persona così non è troppo affidabile.
Marginale sarà casomai il rinnovabile dato che il nucleare in europa ammonta al 30% (fonte – http://www.foratom.org/more-facts-and-figures.html). E’rilevante se il nucleare sia affidabile, non è rilevante l’affidabilità di Battaglia. Concludere che se Battaglia non è affidabile allora le sue tesi sono errate è una fallacia logica “ad hominem”.
E’ vero, però è una media che va ragionata. La Francia utilizza il nucleare al 76%, quindi alza molto la media; gli altri paesi immagino ne usino meno. E’ ovvio che è una fonte importante, ma non la principale, per quasi tutti i paesi europei. Se guardiamo al mondo la media diventa del 16%, media che probabilmente unisce estremi diversi e della quale non ho trovato la deviazione. Diciamo che è una forma di energia che richiede consistenti investimenti, amicizia o rapporti di fiducia con gli USA, altrimenti magari poi ti fai l’atomica, livelli di sicurezza sul lavoro adeguati. Insomma non è una cosa alla portata di tutti. Sull’attendibilità di Battaglia ovviamente bisognerebbe entrare nel merito di ogni argomento. Ma, se permette, il modo in cui comunica sembra più improntato al suscitare scandalo che non a motivare le proprie convinzioni. Quando Battaglia dice:”Non mi sento controcorrente. Il nucleare è la tecnologia più utilizzata in Europa”. Vuol dire che non si è neanche degnato di cercare di informarsi. Se questo è il metodo con cui testa le proprie opinioni, non mi sembra che siamo sulla buona strada. Non per questo se ne deve stare zitto, ma alla fine di una discussione sarebbe buona cosa capire chi ha più o meno torto.
Prima di sapere da che parte sto, avrei bisogno di vedere un’analisi completa dei costi e dei risparmi.
Quanto costa e quanto si risparmia nel raccogliere un chilo di plastica e riutilizzarlo in che cosa poi, in maglioni o giochi in plastica dura?
Quanto costa e quanto si risparmia nel bruciare un chilo di plastica?
E così via per ogni elemento della nostra spazzatura.
su costi e convenienze:non sono un esperto ho trovato questa analisi
http://appaltiverdi.it/vsdata/documents/14-15%20Assoplastic%202.pdf
l’unione europea ha deciso di obbligare gli stati membri a riciclare il più possibile, anche perchè si teme il picco del petrolio
su ciclo plastica:
Il materiale selezionato viene macinato e lavato.
È quindi trasformato in scagliette o granuli pronti per essere fusi e produrre nuovi oggetti in plastica, ad esclusione di quelli destinati ad uso strettamente alimentare.
Dalla plastica riciclata si ottengono imbottiture, maglioni in pile, flaconi, moquette, vasi per fiori, sacchi per spazzature, arredi urbani, ecc…
I prodotti che contengono materiale riciclato devono indicarne la percentuale con un numero nel simbolo che identifica il processo di riciclo e la famiglia chimica di appartenenza della materia plastica
http://www.ippr.it/news.aspx?MID=16854&view=1&CID=6229&ID=38299
qui c’è qualcosa di più ufficiale è il rapporto economico sulla plastica riciclata in Italia del 2009 si parla di circa 1000 milioni di euro di fatturato ( non è poco)
Mi rendo conto però, che non è quello che chiedeva cioè il confronto tra cosa si incassa dalla plastica riciclata ( e il dato c’è) rispetto a cosa si incassa in termini di kWh a bruciare la stessa,
(e questo non lo so)
Il punto è capire cosa si intende per costi e per risparmi e quali sono i parametri presi in considerazione per quantificarli. Poi oltre a questo bisogna anche tenere conto che una nuova tecnologia costerà in termini monetari sempre più di una in funzione da anni e entrata all’interno di un ciclo di mercato.
Se oggi abbiamo telefono televisione trani auto aerei e quant’altro sicuramente all’epoca della loro scoperta e sviluppo non penso che ci si chiedesse quanto costavano rispetto ai loro omologhi del tempo. Sicuramente un’auto costava più di un mulo o un bue o anche un cavallo e un treno più di una diligenza.
Articolo che condivido quasi per intero. Claudio, ti considero un mio maestro, e ti stimo molto, come sai, e mi perdonerai, spero, se su un punto non sono d’accordo.
Scrivi
[ Non concordo con l’affermazione del professore Battaglia sul fatto che differenziare il rifiuto urbano sia inutile. Io al contrario lo renderei obbligatorio, con la raccolta differenziata porta a porta, e ognuno responsabile del proprio cassonetto magari chiuso con il lucchetto, come in Alto Adige. ]
Ritengo anch’io utile la raccolta differenziata, ma sono assolutamente e vivamente contrario ad esagerazioni ed esasperazioni come l’uso del lucchetto.
Giusto ieri avevo necessità di fare una di quelle cose di cui ognuno si occupa personalmente e non può delegare (non costringermi a specificare oltre) e mi sono recato, sotto la pioggia di questa Italia che si sta desertificando, ma che mi inzuppa da anni, ad un bar. A Napoli non mettono i lucchetti, ma furbescamente mettono avvisi di “guasto”, che poi, quasi sempre sono guasti del genere “Maga Magò”, e cioè guasti “per chi si e per chi no”. E così, dopo aver esposto dottamente la mia opinione su di loro (e qui ci sono andato pesante, ma pioveva ed ero senza ombrello) ho dovuto fare un lungo percorso sotto la pioggia per raggiungere un bar molto più lontano, a rischio di situazioni incresciose per una persona stimata della mia età. Ora, possibile mai che ogni zona diventi territorio esclusivo degli abitanti del posto ? E chi passa di lì, e il turista, e colui che viene da fuori per qualsiasi motivo che dovrebbe fare, portarsi una botticella per casi estremi, e un carrello per i rifiuti, a scanso di multe perché i cassonetti son chiusi a chiave ?
Sai che io passo molto tempo a Ravello. Capita di starci anche d’inverno. A Ravello si fa la differenziata e certi rifiuti si possono portare solo in certi giorni. In pratica, in qualsiasi giorno tu parta, e se magari prevedi di star lontano per dei mesi, sei automaticamente in difetto, e non puoi gettare tutti i rifiuti. E allora, una volta che avevo dei sacchetti, risultato della permanenza di alcuni ospiti che erano all’oscuro delle usanze ecologiche del Comune di Ravello, mi son trovato nella necessità di depositare da qualche parte questi sacchetti. Non era possibile farlo a Ravello, perché non era il giorno consentito, e allora, ricordandomi che lungo la strada per Napoli c’erano dei cassonetti, e che mi avevano detto che là non facevano ancora la differenziata, ho pensato di buttarli per via, Così, arrivato nel posto, li ho gettati nel cassonetto. Non l’avessi mai fatto, è arrivato un tizio che, trattandomi da criminale si è preso la targa e mi ha aggredito verbalmente come se fossi il peggiore dei delinquenti, costringendomi anche a riprendermi i sacchetti di rifiuti.
Ma se uno va all’estero, e sta male, meno male che non la pensano allo stesso modo, e non curano solo i locali, ci mancherebbe altro !
E allora, mettere i lucchetti sarebbe come curare solo i paesani, e chi viene da fuori stia alla larga, non si ammali, non abbia necessità fisiologiche, e si porti appresso, in valigia, rigorosamente di lusso, scatolette vuote, residui di cibo vario ed ogni genere di spazzatura !
Guido ci mancherebbe questo è un luogo per discutere
i servizi pubblici sono appunto pubblici mentre i servizi igienici degli esercizi pubblici sono a disposizione dei clienti non di chi passa.( ci sono sentenze del TAR a riguardo) Chi è il cliente? colui che prende un servizio di qualsiasi prezzo, anche una caramella.
“E chi passa di lì, e il turista?”
dunque in sud tirolo si è indottrinati sulla differenziata appena si arriva in hotel o in bb alla consegna della chiave spiegano come e dove si fa la differenziata, per il turista di passaggio invece i cestini hanno la differenzata e poi ci sono solo le isole ecologiche a disposizione.
Hanno messo i lucchetti proprio perchè chi passava buttava nei cassonetti privati l’indifferenziata che determinava la multa per il titolare.
Ti assicuro che il sistema funziona, è solo una questione di mentalità, direi di pigrizia.
Quando vado in un bar spendo sempre qualcosa, perché lo so che è un servizio “per clienti”, ma certe volte uno ha fretta e vorrebbe consumare dopo. Sull’Alto Adige non insisto perché non conosco la situazione, ma la mia diffidenza era verso le possibili esagerazioni. Se però hanno tenuto conto delle esigenze di turisti e persone di passaggio, allora non obietto. L’importante, in una legge, è che chi è onesto abbia la possibilità di rispettare la legge, e che la legge rispetti lui.
Secondo me.