“Nash ha vissuto per circa trenta anni tra i successi scientifici ed accademici e la malattia mentale”1 . Bene, Nash era uno schizofrenico, e allora? Buttiamo a mare gli equilibri di Nash e le equazioni differenziali paraboliche, perché chi le ha studiate era pazzo?
Che ne sappiamo di Copernico, della sua vita intima e personale ? Supponiamo che si scoprisse qualcosa di molto infamante, magari che era pagato da qualche bieco signorotto… e allora ?
Si metterebbe forse il Sole a girare intorno alla Terra ?
E se si scoprisse che Newton stesso non era uno stinco di santo (vado di fantasia, naturalmente) e magari era pagato da qualche bieco produttore di mele, interessato a venderne di più (oh, orrore, voler guadagnare dalla propria attività !), forse che le mele, ed ogni altra cosa, smettendo per sdegno di obbedire alla gravità universale, si leviterebbero nell’aere leggero e limpido del mattino, o nel crepuscolo della sera, vagando nell’infinità dello spazio, immenso e liberato da quella forza voluta dalla casta dei produttori di mele ?
Voglio dire, se si fa scienza, che c’entra se chi espone dei dati o delle ipotesi, sia pagato o meno da questo o da quello ? La verità scientifica è vera e solida di per sé, e non lo è di meno se chi la dice ha interessi suoi personali e magari poco chiari. Perché poi chi guarda la pagliuzza nel piatto altrui, magari è amico, o ha i suoi interessi col buon “falegname”, e farebbe bene a non mettere in mezzo argomenti del genere.
Basterebbe andare a vedere dove girano più soldi, finanziamenti, facilità di carriera, incentivi e via dicendo. Meglio non scoperchiare una simile orrenda pentola.
Qualcuno ha capito male il senso di questo mio pezzo.
Quando dico che la verità può venire da chiunque, anche da un bugiardo o da un criminale, e che quindi non si può escluderla solo perché detta da questo o da quello, non intendevo, naturalmente dire, che noi scettici avessimo qualcosa da farci perdonare.
Non mi piace fare il discorso di quali possano essere i conflitti di interesse che possano indurre qualcuno a parlare in un senso o nell’altro, ma credo personalmente che essi siano molto più rilevanti e diffusi proprio tra coloro che credono, o fingono di credere, o credono perché così gli fa comodo, nel governo del clima da parte della CO2.
Vogliamo forse andare a indagare su quanti soldi girino in certi ambienti, e quanti in altri ?
A me risulta che il rapporto sia di oltre mille volte tanto. Oltre mille volte tanto. Quanto basta per chi ha fiuto per affari anche strani per intruffolarsi in quella che per molti è sicuramente convinzione autentica.
Nigel Lawson ha scritto delle pressioni, del mobbing, delle prospettive di carriera, tutte cose che creano “consenso” autentico e anche forzato.
Anche senza voler forzare nessuno, è noto che i furbi si buttano dove spinge la moda. Ed anche i meno furbi, nella speranza di sfruttare la corrente favorevole.
Eppure, da quando ho scritto questo pezzo, si continua a sostituire la parola “scettico” con l’insulto “negazionista”. Non è un uso involontario, ma una deliberata volontà di denigrare, messa in rilievo esplicitamente proprio da chi fa uso di questi mezzucci.
E si continua continuamente a contrastare gli argomenti di chi è scettico insinuando maliziosamente che sarebbe pagato dai petrolieri.
Personalmente non ho mai preso nulla dai petrolieri, ma non posso dimostrare che una cosa non sia avvenuta. Invito questi maligni insinuatori a farsi carico delle loro accuse e a portar prove. Cosa impossibile, perchè dovrebbero inventarsele, visto che sono pulito.
Sinceramente queste accuse inventate dal nulla incominciano a dar fastidio, e non premiano nemmeno chi onestamente porta avanti teorie serriste.
Sperano così di scansare gli argomenti scomodi ? Con insinuazioni tanto gratuite quanto sporche ?
Invito per lo meno coloro che sono in buona fede ad astenersene, e a venire sul piano del confronto delle argomentazioni, e non su quello delle calunnie.
Dico tutto questo non per sollevar polemiche, tutt’al contrario, ma proprio per invitare chi è, come me, in buona fede, anche se di idee diverse, ad impostare con noi un discorso serio e costruttivo, confrontandoci sulle idee e sulle interpretazioni dei dati, piuttosto che denigrando le persone o prendendo per oro colato quel che viene detto da persone considerate autorevoli (ipse dixit).
Secondo me.
Avevo intenzione di aggiungere un intervento in risposta alle tante domande che CG mi ha posto.
Poi ho letto il suo articolo ‘Il più pulito ha la rogna’ e gli interventi allegati, quindi ho deciso che non vale la pena portare la discussione così in basso. Tanti saluti consultate google scholar ,digitate ‘climate changes CO2’ e buon divertimento!Articolo modificato da ADMIN: le è stato dato fin troppo spazio per i suoi continui insulti e provocazioni.
Ha trovato l’ennesimo modo per insultare, e per evitare di dimostrare di essere a quell’altezza a cui si mette da solo.
Eviterò altri commenti per pura educazione.
@donato:mi pare ovvio che chiunque abbia sviluppato un’idea sia estremamente geloso del suo lavoro.Se costui è anche persona di comprovata esperienza e capacità allora non è supponenza pensare di essere dalla parte della ragione.Se inoltre la sua idea era stata accettata dalla comunità, prima di metterla da parte a favore di una nuova, beh direi che la nuova avrà bisogno di essere ‘rigirata come un calzino’ prima di soppiantare la vecchia. In ogni caso, qui non si tratta di idee rivoluzionarie, si tratta di conclusioni tratte sulla base di un’enorme quantità di dati che danno tutti la stessa indicazione.Ora si può discutere fin che si vuole di modelli matematici errati, di dati mascherati ecc. ma mi sembrerebbe curioso pensare che la quasi totalità degli scienziati stia complottando per terrorizzare il mondo intero.Al contrario, i dati a vs disposizione sono pochini quindi le vs conclusioni deboli.Aggiungo che non ci vedo nulla di male a definirvi negazionisti perchè vi state comportando esattamente come chi nega l’evoluzionismo a favore del creazionismo.Che Botteri ci creda o meno,questa faccenda è diventata, solo per voi una questione ideologica e religiosa.
Pe favore, caro fufo1959,
tenga ben separata e distinta la nostra posizione dalla polemica evoluzionismo-creazionismo. Lo so che una precisa tattica per aver ragione quando si ha torto consiglia di far confusione, perchè sia meno chiaro chi ha ragione, ma la pregherei di non provarci qui.
Essere convinti non è un male, né pensare di avere ragione (è esattamente la mia posizione), ma il problema è quando si dialoga con altri. Non si può partire dal piedistallo di avere una verità incontestabile in tasca (da cui il termine “negazionisti”…e ti pare che poteva mancare l’insulto ?) a cui corrisponderebbe dall’altra parte la negazione di una verità evidente.
Così operano i fanatici religiosi, gli intolleranti, e non cerchi di girare la frittata attribuendo a noi comportamenti (religiosi e ideologici) che sono invece vostri.
Qualsiasi sia la nostra fede, qualsiasi sia la nostra posizione politica (e ognuno avrà la sua) qui discutiamo rimanendo nell’ambito della Scienza, ma tutto questo mi sembra bit sprecati, visto che da parte Sua questo tipo di sensibilità sembra ignorarla del tutto.
Ancora una volta porta argomentazioni non scientifiche (“mi sembrerebbe curioso pensare che la quasi totalità degli scienziati stia complottando per terrorizzare il mondo intero”) appellandosi al consenso, come se le verità scientifiche fossero votate a maggioranza, e distorcendo i fatti.
Qui nessuno pensa che la “quasi totalità degli scienziati stia complottando”, o forse crede Lei che l’ipotesi dell’AGW sia frutto del lavoro di un gran numero di scienziati ?
Guardi che la maggior parte degli scienziati (e della gente) che prende per buona quell’ipotesi (chiamandola “teoria”) è estranea a questi problemi. Semplicemente, dovendo credere a qualcosa, crede alla parte che più è accreditata e sostenuta dal potere mediatico, la vostra. Lo avrei fatto anch’io, se non avessi letto tanto di queste cose. E se ho letto tanto, e leggo, è perché tira un’aria che a me sembra molto poco scientifica, di intolleranza, di demonizzazione di chi la pensa diversamente, c’è un’aria che puzza di ideologia e di politica, come mi ha confermato Lei, dicendo che saremmo tutti schierati. E La ringrazio per avermi confermato involontariamente che non mi son mosso su una falsa impressione.
Se non avessi fiutato quest’aria che non mi piace, a chi avrei dovuto credere ? A chi crede chiunque si occupa superficialmente di queste cose, non perché sia superficiale, ma perché ha altri interessi nella vita ?
Ci vorrà molto tempo e molta fatica e molta pazienza per far capire alla gente come stanno le cose, ma alla fine lo capiranno, stia certo
perché il tempo lavora sempre a favore della verità, qualunque essa sia, la mia o la Sua.
Ed io ho tanta, tanta fiducia.
Non si grogioli dunque io quel consenso che, quando la gente aprirà gli occhi, potrebbe trasformarsi in qualcosa di molto diverso.
Secondo me.
Due cose:
1) sinceramente dopo il suo giuramento pubblico speravo proprio di non essere obbligato a leggere i suoi commenti, ma tant’è;
2) non cerchi di giustificare in qualche modo il termine “negazionismo”, ormai è comprovata lasua accezione diffamatoria, si astenga dall’utilizzarlo, per piacere;
3) il suo tono supponente nei confronti di tutti noi prosegue;
4) bisogna constatare, una volta di più, che il suo apporto alla discussione è minimo nei contenuti, sebbene massimo nella polemica.
Ciò detto, facciamo una bella cosa: ci racconti chi è, cosa fa, e quali studi a sua firma provano incontestabilmente l’AGW, questo nel caso sia un climatologo. Se fosse un filosofo, invece, gradirei che lei ci facesse una bella digressione sulla scienza post-normale, sul metodo scientifico e sul dogmatismo. Nel caso in cui la sua laurea fosse una delle seguenti tre: geologia, statistica o matematica, beh lascio alla sua fantastia, ma tornerebbero utili tutte e tre.
Lei è un economista? Allora in questo caso ne possiamo riparlare…
Non le sembra un doveroso atto di cortesia verso chi scrive qui, e si prende sempre il suo sarcasmo supponente? Davvero, ci racconti qualcosa di lei.
Un consiglio, di nuovo. Lasci perdere ideologie e politica. CM è nato libero e libero vivrà, finchè avremo voce. Non la pensiamo come lei, accidenti è un vero guaio. Mi dica solo se ha rilevanza penale, nel qual caso ci adegueremmo in tempi rapidi.
Cordialmente.
CG
PS: alla fine le cose erano 4 e non 2…
Caro fufo1959,
credo che Lei abbia le idee confuse sugli schieramenti.
Io non tifo per una ipotesi o l’altra, io sono per la Scienza. Se sono schierato, lo sono per la verità, qualunque essa sia.
E non si lamenti di paternali quando si dichiara schierato, e crede che tutti lo siano.
Non so Newton a che partito appartenesse, ma forse coloro che appartengono a partiti diversi dal suo credono che non esista la gravità ? O forse quelli che non condividono le opinioni politiche di Copernico, devono sostenere che sia il Sole a girare intorno alla Terra ?
Per me la Scienza dovrebbe essere invece un Bene comune a tutti gli schieramenti politici, un insieme di cognizioni di base condivise più o meno da tutti, in maniera trasversale ad ogni schieramento.
Lei è la conferma dello stravolgimento della Scienza per scopi politici, e pretenderebbe che fossimo anche noi d’accordo con Lei, schierati su una barricata opposta.
Non mi sarei occupato di questo argomento se non avessi pensato che esistono persone come Lei, e politiche che prendono a loro pretesto fatti scientifici, magari stravolgendoli.
Ma, vede, quando si mette la politica al di sopra di tutto, e la Scienza (magari forzandola) al servizio di quella, inevitabilmente si va incontro a profonde contraddizioni. In tutta umiltà per la consapevolezza di poter sbagliare, mi sembra che le politiche sugli ecocarburanti siano un esempio di quelle contraddizioni, dove si butta avanti un pretesto, e si ha in mente un progetto politico preciso, e ben diverso da quello dichiarato. Del resto non credo che sia un caso la rabbia che provocano certe politiche, definite dal terzo mondo “ecocolonialismo”. Ma questo voleva essere solo un esempio della mia personalissima visione del problema, dalla quale ognuno può dissentire.
Mi sembra che un altro esempio possa essere il mercato delle quote di emissione, dove chi è politicamente forte (come la Germania) riesce a presentarsi come ecologicamente virtuoso, e farsi pagare da chi sarebbe ecologicamente “cattivo” come l’Italia, anche se, a conti fatti, la Germania emette un totale di emissioni circa doppio di quello dell’Italia ! Potenza della politica, vestita da scienza.
Anche questa, naturalmente, è solo una mia personale opinione, fondata su dati letti, e su qualche calcolo fatto da me, a livello elementare. Credo che un ricercatore professionista come Lei, anche se ogni tanto si abbassa a parlare con noi, e che ha fatto studi che noi non abbiamo l’intelligenza di affrontare, sia in grado di moltiplicare le emissioni pro-capite di Germania e Italia per le loro rispettive popolazioni, senza che io debba fornirLe un link, o indicarLe una pubblicazione “peer-review”.
Sarebbe interessante se facesse lo stesso per Cina e Canada, o per India e Australia, visto che Canada e Australia, a differenza di Cina e India sono indicate al pubblico ludibrio quali colpevolissime nazioni.
Tutto questo rimanendo all’interno della vostra concezione sulle emissioni, sul cui effettivo pericolo mi riservo un parere del tutto diverso.
Secondo me.
In merito alla frase “la scienza è un affare per professionisti” credo che i casi di Marconi, autodidatta al tempo dell’invenzione della radio, Meucci, fabbricante di candele e cameriere con “laboratorio” in un garage ed Einstein, impiegato di basso livello all’epoca in cui elaborò gran parte delle sue idee scientifiche, siano piuttosto esemplificativi. In merito all’eresia di certe posizioni scientifiche voglio solo accennare alle vicissitudini di Chandrasekhar, umiliato ed irriso dalla quasi totalità degli scienziati professionisti del suo tempo per le teorie rivoluzionarie sulle nane bianche. Ovviamente nessuno di coloro che scrive su queste pagine credo possa essere paragonato ai colossi appena citati, però, prima di fare certe affermazioni sarebbe meglio riflettere. Senza rancore.
Donato Barone
Lo so avevo giurato ma Donato mi ha tirato per i capelli..Per fortuna la scienza è cambiata e proprio l’esempio di Chandrasekhar dovrebbe far riflettere.Scontrarsi intellettualmente con Eddington non era cosa facile ma questo non impedì al Chandrasekhar di fare la carriera che sappiamo. Le farò un semplice esempio:anch’io sono capace di riparare il lavandino che gocciola, ma,se voglio esssere certo del risultato, mi affido ad un professionista.Oggi ogni lavoro scientifico viene sottoposto ad una attenta ed onerosa opera di referaggio anonimo che permette di filtrare l’enorme mole di documenti prodotta.Nessuno in campo scientifico pretende di autoreferenziarsi ma si sottopone a questo esame;le assicuro che spesso anche lavori di eccellenza trovano paletti volti non a bocciare indiscriminatamente ma a stimolare l’autore a migliorarsi.Sono ben pochi i controesempi(Grigorij Perelman) ma gli eccentrici certo non mancano in questo mondo. Chiedevo solo:voi fate altrettanto?Siete così certi del vs lavoro da rendere inutile tutto ciò?
Chandrasekhar si fidava di Eddington. Anzi Eddington era il suo idolo ed il suo mentore. Eddington conosceva perfettamente le sue teorie e le formulazioni matematiche che le sostenevano in quanto Chandra teneva molto al suo parere. Ecco perchè fu profondamente provato dalla “pugnalata” che Eddington gli sferrò a freddo nella riunione pubblica durante la quale, mistificando il rigore matematico e massimizzando il “principio di autorità” di cui si ammantava, dichiarò false cose che SAPEVA essere vere. Mentì sapendo di mentire. Chandrasekhar ne fu segnato al punto che voleva abbandonare gli studi di astrofisica e, in ogni caso, fu quasi costretto a rifugiarsi negli USA per continuare le sue ricerche. Chandrasekhar era un uomo fuori del comune e fu questo l’unico motivo per cui riuscì a superare il colpo. Quanti altri non vi sono riusciti? Concordo con lei circa l’importanza della revisione tra pari. E’ l’essenza della moderna ricerca scientifica e sarei un folle se dicessi che se ne può fare a meno. Il punto, però, è un altro. I revisori sono uomini, hanno le loro idee a cui sono affezionati (come ognuno di noi, del resto). Se qualcuno mi propone qualcosa che va a cozzare con le mie convinzioni, come reagisco? Mi chiudo a riccio e cerco di dimostrargli che si sbaglia. Solo quando mi troverò con le spalle al muro, a denti stretti, accetterò di avere torto. In una questione come quella climatica, in cui le certezze sono molto poche, lei mi insegna, uscire fuori dal coro è estremamente complicato. E per finire un aneddoto sugli idraulici professionisti. Qualche anno fa un idraulico (professionista) mi montò la manopola di comando del soffione di una doccia. Era un modello piuttosto fuori dell’ordinario per cui non gli era mai capitato di montarla. Comunque completò il lavoro e, apparentemente, tutto sembrava a posto. Quando provai la manopola… mi feci la doccia con i vestiti addosso. Mi armai di santa pazienza, di attrezzi e di manuale d’uso e, senza essere un idraulico professionista, smontai e rimontai la manopola che alla fine funzionò e funziona perfettamente. Cordialmente.
Donato Barone
p.s. Qualche tempo fa leggevo di un famoso scienziato, di cui mi sfugge il nome, che amava dire che le nuove idee soppiantano le vecchie solo perché i sostenitori delle seconde muoiono.
Giuro, ancora questo post poi smetto! Il problema è proprio questo:c’è chi crede a Grillo chi a voi chi a nessuno dei due.Grillo non ha pretese scientifiche, voi sì. Cerchiamo di distinguere quel che è divulgazione più o meno seria da quel che è realmente un lavoro scientifico.Voi, essendo sul WEB, avete visibilità assoluta e questo vi dovrebbe imporre maggiore attenzione nel trattare certi argomenti.
Ho già scritto quel che penso del vs. sistema di ‘referaggio’ ma credo dovreste aggiungere chiaramente l’avviso che il vs è un blog di divulgazione e quindi non ha pretese scientifiche; questo, credo, vi tutelerebbe da incursioni come le mie. La scienza è un affare per professionisti, è giusto che ognuno faccia il proprio mestiere.
In ultimo, eviterei le paternali sugli schieramenti;se non ve ne siete accorti, siete altrettanto schierati di quelli che voi ritenete siano i vs avversari.
Saluti ed auguri. Tutti sperano che l’AGW sia una bufala!
Quando vedo una macchina che deve immettersi, o un passante che deve attraversare, mi fermo per farli passare.
Capita spesso che mi ringrazino, ma alcuni sembrano così lontani dal concetto di gentilezza che credo non arrivino nemmeno a capire che gliene sto facendo una. Poco male, è un loro problema, non mio.
Allo stesso modo ci sono persone che sembrano non percepire la differenza tra opinione e schieramento, tra dubbio e faziosità.
Nè tra scienza e politica.
Non lo dico per polemica, tutt’altro. Sono grato alla persona che con le sue affermazioni mi ha confermato quel che pensavo, e, per quanto ne fossi convinto, me l’ha teorizzato esplicitamente. Lo ringrazio perché, che io abbia ragione o torto, che io sia o non sia un ingenuo, mi ha dimostrato che le ragioni che mi spingono ad impegnarmi sono reali.
Ci sono persone per le quali lo schierarsi prevale su ogni altra cosa, ed è per questo che invece io apprezzo CM, dove chiunque può esprimere liberamente le sue opinioni (fatta salva l’educazione e il rispetto per gli altri).
Così l’ironia viene dipinta come “sarcasmo”, lo scettico viene etichettato come “negazionista”, come se esistesse una verità dogmatica da cui fosse eretico e blasfemo dissentire.
Per questo si attribuiscono a chi ha opinioni diverse collusioni con interessi biechi, e corruzioni, come se fosse ignobile allontanarsi dal pensiero unico.
Grillo ci ha spiegato che se si sciogliessero i ghiacci dell’artico (e ci mancherebbe assai poco) il livello del mare salirebbe di 12 metri, sommergendo Venezia (c’è in internet un suo filmato con tanto di simulazioe a computer).
A parte il fatto che mi domando da dove venga quel dato così preciso, 12 metri, e non 11 o 13… (non vorrei mai fosse parto di fantasia…) quello che mi colpisce è come questo tipo di notizie (come isolette che scomparirebbero a causa dell’AGW e via dicendo) trovino i megafoni del potere mediatico, e non trovino, che io sappia, autorevoli smentite da parte di chi crede seriamente nell’ipotesi dell’AGW.
Anche questo stato di cose rientra forse nello “schierarsi” ?
Ma fino a quando la gente crederà a tutto ciò ? E quale danno ne avrà la credibilità della Scienza tutta, quando questi fatti dovessero essere clamorosamente smentiti ?
La Scienza ha ancora un grande credito nell’immaginario della gente, frutto degli innegabili successi che tutti abbiamo davanti agli occhi. Cerchiamo di non distruggerlo con posizioni politiche o ideologiche. Restituiamo alla Scienza il suo ruolo di strumento scientifico imparziale.
Secondo me.
@Fufo
Lei viene qui, con la pretesa di insegnarci tante cose, viene qui dicendo che deve addirittura abbassarsi al nostro livello. Viene qui e dice di non sapere che ivi scrivano scienziati e ricercatori.
Lo fa nel più completo anonimato – ne abbiamo già parlato proprio con lei, se non erro – e fatto ancora più imbarazzante è che dimostra di aver letto solo un paio di articoli (su più di 1000), ignorando completamente tutta la bibliografia che proponiamo (e un grazie sentito a Giorgio Stecconi). Io per esempio non apro mai un articolo se non è più che documentato dalla necessaria letteratura (non c’è mica solo lei che sa di cosa si tratta…). Ma le ho già dato fin troppe spiegazioni, e finchè non abbasserà i toni verso CM e chi vi scrive, personalmente ritengo chiuso in questo preciso istante il caso FUFO.
Diversamente, cerchi di arricchire in qualche modo la discussione.
CG
Nel mio piccolo vorrei fare notare un paio di articoli dove di bibliografia in calce se ne trova parecchia…..
http://www.climatemonitor.it/?p=7028
http://www.climatemonitor.it/?p=5707
poi naturalmente c’è anche la nostra buona volontà. Buona lettura
Se chi mi critica tanto avesse il buon gusto di leggere con attenzione quel che ha scritto Botteri, si renderebbe conto che le conclusioni dell’articolo sono contradditorie.Si afferma che “La verità scientifica è vera e solida di per sé, e non lo è di meno se chi la dice ha interessi suoi personali e magari poco chiari.” e si prosegue dicendo “Basterebbe andare a vedere dove girano più soldi, finanziamenti, facilità di carriera, incentivi e via dicendo. Meglio non scoperchiare una simile orrenda pentola”.Mettiamoci d’accordo:o siamo tutti verginelle e non importa chi ci paga tanto il fine è la ricerca della verità, oppure si parla chiaro ci si schiera e poi si prosegue.Vorrei dire a Simone82 che conosco perfettamente come funzionano i finanziamenti e mi rendo conto che spesso vengono assegnati a chi non li meriterebbe.Ma,mi dica, con l’ingresso dei privati crede che la scienza sarebbe più neutrale?Per quel che riguarda l’Istituto di Alta Matematica, la inviterei ad informarsi prima di criticarlo!Sorrido al pensiero che la scienza possa risorgere anche per merito di post come questi.Se lei lavora in ambito universitario,dovrebbe impegnarsi affinchè risorga per merito suo.
Non c’è nessuna contraddizione, legga bene quello che ho scritto.
Qui non si tratta di essere verginelli, ma onesti, e di fare i ricercatori e non i politici, ovvero gli schierati.
E’ proprio questo “schierarsi” che fa degenerare il discorso scientifico, in un discorso politico ed ideologico.
Secondo Lei, il secondo principio della termodinamica con quale partito è schierato ? E la meccanica quantistica, che tessera di partito ha ?
La CO2 per chi vota ? Ma per favore, credo che quel che ha detto si commenti da solo, e non aggiungo altro.
Secondo me.
E’proprio questo che contesto!Qui non parlate né dei principi della termodinamica né di meccanica quantistica.Se non se ne è accorto,l’argomento principe di questo sito è il clima e parlare di clima nei termini a voi consueti non significa parlare di scienza.Tutta la ricerca che ruota attorno al clima, viste le sue implicazioni,è evidentemente schierata.Voi lo siete!Crede davvero di essere interessato solo alla scienza? allora mi dica come mai qui non trovo riferimenti, link o quel che vuole ad articoli, abstract ecc… scritti da eminenti scienziati che credono al GW? Vorrei anche fa notare a Giudici che il paragone tra la ricerca applicata in campo militare e quella in campo climatico non può reggere per il semplice motivo che militari ed industria(green economy) hanno fini diversi;cmq non fa male chiedersi da dove proviene la tecnologia che utilizzo e se è etico farlo. ma questo è un altro discorso…
Caro Sig. Fufo1959, Lei scrive:
“…scritti da eminenti scienziati che credono al GW.”
Ecco, io ho MOLTA paura di chiunque *creda* al GW — e doppiamente se a farlo fosse un (improbabilmente eminente) scienziato.
Cordialmente,
Alvaro
A questo posso rispondere io, visto che CM l’abbiamo fondato io e Guidi. Questo sito è nato proprio perchè nella quasi totalità dei siti dedicati al clima non esisteva nemmeno un link ad un solo abstract non allineato al consenso. Siccome lei è decisamente schierato, invece si stupisce del contrario. Arriviamo da ANNI di monopolio informativo… e lei fa le pulci a CM, che invece ha proprio lo scopo di far circolare meglio le informazioni. Infine guardi, la smetta proprio con il suo tono supponente perchè ha stancato tutti. Non si dimentichi che qui su CM scrivono diversi scienziati e ricercatori.
CG
sig.Gravina io non parlo con tono supponente, non è nel mio stile.Semplicemente cerco di abbassarmi al livello dei miei interlocutori.Avete un’idea alquanto approssimativa di cosa significa far circolare le informazioni in campo scientifico e mi stupisco nell’apprendere che tra i vs collaboratori ci sono diversi scienziati e ricercatori.Anche in campo divulgativo,gli aricolisti elencano le fonti da cui attingono i dati e, se lavorano seriamente, le selezionano seguendo criteri di referaggio affidabili.Il vs referaggio in cosa consiste? nella buona volontà degli articolisti? sinceramente mi pare poco. Se pensate ci sia in atto un complotto mondiale contro chi si rifiuta di credere al GW, fate pure.Io vedo invece da una parte gente che fa ricerca seria e che sarebbe ben contenta di sbagliarsi,dall’altra gente che non riesce a produrre lavori seri a sostegno della propria tesi. Va bene anzi benissimo fare chiacchere da bar su certi argomenti, non va bene e non fa bene a nessuno darsi una patina pseudoscientifica. Ribadisco che non ho nessun tono supponente, non ne ho motivo, ma ricordo che buona parte dei vs articoli sono pieni di immotivato sarcasmo nei confronti di chi non la pensa come voi.
(e scusatemi l’apostrofo in più).
Non darò da mangiare ai troll perché è inutile discutere con i troll. Faccio solo presente che in un gran numero di casi (forse nella maggioranza) la scienza è andata avanti proprio su interessi concreti: solo per rimanere nel mio campo, la crittografia e tutta la storia di Internet, per lo meno per i primi due decenni, sono collegate a questioni di supremazia militare. Indipendentemente da come uno la pensi sulle attività belliche, la crittografia ed Internet sono qui a darci la possibilità di esprimerci.
Mi permetto di aggiungere solo un corollario all’ottimo post di Botteri: che se, come ha scritto, una pessima persona può essere un ottimo scienziato e produrre ottima scienza, un’ottima persona non necessariamente è un’ottimo scienziato e produce ottima scienza.
Saluti a tutti.
Tagli ai fondi per la ricerca? Se volete vi racconto come vengono gestiti i soldi dedicati alla ricerca qui a Roma, in particolare alla Sapienza… Dopo di questo, partirebbe una sommossa popolare per chiedere l’azzeramento totale dei fondi statali alla Sapienza finché TUTTI i dipendenti dall’Università non saranno esiliati dallo Stato Italiano…
Ma queste cose non le trovate scritte sui giornali, perché fanno parte tutti dello stesso giro. La Scienza (quella vera con la “S” maiuscola) purtroppo è morta, e sopravvivono tante piccole scienze (quelle religione con la “s” minuscola) che vanno avanti per conoscenze, amicizie e tornaconti politici, e tutto questo in Italia è portato al cubo. Altrimenti non si capirebbe il perché siamo rimasti l’unico Paese che ancora sbatte la porta infaccia agli investimenti privati nelle università (vecchia ideologia sessantottina imho) e attende soltanto quelli di Pantalone, che oramai non ha manco più i soldi per acquistare i gessi nelle scuole, grazie ad una gestione scellerata dei conti pubblici nei decenni addietro, fatta affinché persone come il signo 1959 potessero vivere ed essere qui a lamentarsi del fatto che i giovani non hanno futuro.
Prima di parlare entrate nelle camere dove vengono gestiti i soldi, non limitatevi a leggere gli articoli dei giornali di parte. Cosa non possono fare i centri di ricerca italiani che l’Istituto di Alta Matematica faceva? Ci piace il nome o cosa altro? Quelle stesse persone le metto dentro il CNR e con un nome diverso diventano tutti degli imbelli?
Avanti sig. Gravina e Botteri, se un giorno la Scienza risorgerà sarà grazie a post come questo che riescono ancora a darne il vero valore: purtroppo, soprattutto in tema di clima, l’unico argomento “scientifico” in mano ai cambioclimatisti (di tutto il mondo unitevi) è la denigrazione, la derisione ed il “lei non sa chi sono io”.
ok, dopo essermi beccato l’accusa di essere poco chiaro, quella di non aver fatto un certo tipo di carriera perchè troppo difficile per me, dopo aver ricevuto l’accusa di essere pagato dai petrolieri (magari fosse vero, fufo1959, ci può mettere una parolina buona Lei che magari li conosce meglio di me ?), e quella di “negazionista”, ecco l’accusa di ipocrisia, perché non vedrei la politica.
Ma come non la vedo, caro fufo1959, certo che la vedo. Quello che sto dicendo è che ne vedo troppa, non troppo poca. Si rende conto che sta avvalorando la mia tesi ?
Immagino che Lei avrà sentito parlare dei sommari per i policy-maker. Le assicuro che ne sono anch’io al corrente.
Il problema però è “quando” dovrebbe intervenire la politica. In un sistema onesto ed intelligente, la politica dovrebbe intervenire SOLO a monte dei sommari per i policy-maker, e non prima. Dovrebbe aiutare e sostenere la ricerca, ma NON condizionarla.
E’ la Scienza a dover dire come è fatto il mondo fisico, non la politica, a cui spetta invece prender le decisioni sulla base di notizie che le vengano fornite appunto dalla ricerca.
Insomma, tecnici e politici fanno (o dovrebbero fare) due mestieri diversi. Sono stato chiaro ?
Ci tengo ad essere chiaro, è sempre stato il mio sforzo, perché sono convinto di avere ragione (sono enormemente presuntuoso) e non temo quindi le posizioni altrui. Anche perché, ove mai mi convincessi che è l’altro ad avere ragione, farei immediatamente mia la sua conclusione. Sono più affezionato alla verità che alle mie idee.
Secondo me.
Qualche mese fa, commentando un articolo di Guido Guidi che trattava di “climategate”, ebbi modo di esprimere il mio disappunto per alcuni giudizi riguardanti studi climatologici, dati addomesticati e via cantando. Per me era inconcepibile che tanta parte del mondo scientifico avesse abbandonato i criteri rigorosi alla base del metodo scientifico-sperimentale. Con il trascorrere del tempo, però, mi sono reso conto che, forse, avevo torto: effettivamente la discussione scientifica sta andandosene a farsi friggere soppiantata da tesi ideologiche e fideiste. Sono alcuni mesi che cerco di capire che cosa sta succedendo nel mondo scientifico che ruota intorno al GW e, onestamente, più passa il tempo e meno chiaro ci vedo. Appena qualcuno osa avanzare qualche dubbio su qualche ipotesi sostenuta da uno scienziato che sostiene l’AWG, apriti cielo, decine di voci si levano a condannare lo sfortunato “scettico” e giù offese e sberleffi. Ho letto diversi interventi di “fufo1959” su questo blog e tutti sono scaratterizzati da un tema di fondo: offese gratuite agli articolisti ed amministratori del blog e, perché no, anche ai frequentatori. Il segno, secondo me, è stato passato oggi allorchè, ci si rivolge agli articolisti chiedendosi, sarcasticamente ed offensivamente, “sarà mica che non avete fatto un certo tipo di carriera perchè troppo difficile per voi?”. Non conosco i curriculi degli articolisti in quanto, se non ho compreso male la politica del blog, si tende a separare le vesti istituzionali da quelle di blogger, però, nei limiti delle mie capacità, reputo di buon livello qualitativo sia gli articoli che gli interventi. Ho potuto seguire con interesse la discussione, anche molto accesa, su di un articolo di M. Capogna relativo alla fisica dei pannelli solari. Sono intervenuti ricercatori e studiosi di altissimo livello che si sono confrontati civilmente e a suon di teoremi, citazioni, equazioni e via cantando. Alla fine ho potuto formarmi un’opinione che, purtroppo per l’articolista, è favorevole alle tesi sostenute dai suoi critici. Questo, infatti, è il bello della discussione scientifica: alla fine resta valida solo la tesi che supera il vaglio della discussione e della falsificazione, tutto il resto non conta. Signor “fufo1959” (suppongo che io e lei abbiamo la stessa età visto il numero 1959) cerchi di essere più rispettoso delle idee dei suoi interlocutori e, se non concorda con esse, le smonti con solidi ragionamenti scientifici. Siamo stanchi di ridurre tutto ai tagli ai fondi per la ricerca ed alla guerra in Iraq ed Afghanistan. Siamo stanchi delle ideologie e delle guerre di religione!
Donato Barone
Questa è davvero una bella testimonianza. La ringrazio Sig. Barone.
FUFO è un Troll, addirittura all’acqua di rose, ho visto di peggio, e come tale, d’ora in poi il motto sarà: “Don’t feed the troll”. La cosa triste è che un troll insulta e nemmeno si rende conto di quanto possano essere offensive le sue parole. L’anonimato può tutto, magari anche trasformare una mite persona, nel peggiore degli invitati. “Purtroppo” per noi su CM applichiamo una politica molto aperta per quanto riguarda i commenti. Ad oggi ho moderato veramente molto poco in tre anni, e solo in casi penalmente o civilmente rilevanti.
Andiamo avanti, comunque.
CG
come al solito il senso dei vs articoli è a dir poco misterioso. Forse non capisco bene l’italiano che usate, ma ne dubito. Provate ad essere chiari. Chiarezza e semplicità sono alla base di qualunque ragionamento intellettualmente onesto.
Il senso non è chiaro ?
Ok, chiedo scusa, e cerco di esserlo di più.
Ho inteso dire che la Scienza ha le sue leggi, e queste NON dipendono dagli interessi personali di chi le enuncia, o le discute, o le contesta.
Attaccare chi fa un discorso perché sarebbe “pagato dai petrolieri”, è un’azione che ritengo semplicemente spregevole.
Eppure, molto, troppo spesso, invece di contestare il lato scientifico, si cerca di denigrare la persona, invece di verificare se quello che ha detto sia vero o falso.
Vogliamo forse vedere dove girano più soldi, sotto forma di incentivi, finanziamenti e via dicendo ? Non credo vi convenga.
Credo che sia molto più interessante e costruttivo invece un discorso sulla sostanza di quello che si dice.
Lasciamo i dogmi a chi fa ideologia o politica, e noi tecnici occupiamoci degli aspetti scientifici della questione.
Cancellare la parola “scettico” dal titolo “manuale dello scettico” e sostituirla deliberatamente con l’insulto denigratorio “negazionista” vuol dire porsi fuori del dibattito civile, voler offendere, millantare di avere la verità indiscutibile in tasca…una verità che non ha nessuno ancora, ma che potremmo cercare assieme, se qualcuno scendesse dal piedistallo su cui si è messo, dicendo che “the debate is over”, e rispettasse un po’ di più chi non la pensa come lui.
Secondo me.
Cercherò di essere più chiaro ripetendomi:avete idea di come funziona il sistema dei finanziamenti ai progetti di ricerca? avete idea di quanto siano stati tagliati i fondi di ricerca? conoscete l’entità dei finanziamenti alla ricerca che tanto osteggiate(GW)? Se vogliamo metterla sul piano onestamente scientifico bisogna mettere sul tavolo tutti i dati reali e documentati, compresi nomi cognomi citazioni e tutto ciò che rende credibile e affidabile un progetto di ricerca.
Questo per quel che riguarda la ricerca in campo accademico.
Per il resto,non potete venirmi a dire che si tratta di argomenti apolitici. Non lo sono per loro natura! se volete ignorarlo, fate pure ma provate a chiedervi cosa fanno i ns ragazzi in iraq ed afganistan: campeggio? chi ha interessi nell’energia non paga i suoi ricercatori per amore della scienza ma per ottimizzare i profitti!
Mi dispiace, ma non sono qui per parlar di politica.
Se ne faccia una ragione.
Se ha voglia di parlare di Iraq e Afghanistan, non mi resta che dirLe
???????
(Khodâ hâfez = arrivederci)
E’ evidentemete un discorso politico. Chi legifera è un politico. E’ ipocrita fingere di non vedere. Questo genere di ricerca, in particolare, è influenzata non solo dalla politica ma anche da enormi interessi privati. Quindi se si vuole parlare di questi argomenti non si può prescindere dall’elenco dei finanziatori delle ricerche. Se cerca un pò di scienza asettica e con minime influenze economiche si controlli il link che le ho inviato.
Ma come non le è chiaro?
Basti pensare a tutte le accuse fatte a gente come Lindzen, Landsea, Chrysti, Spencer, Idso, Soon, Robinson, ecc. di essere corrotti e corruttori, perchè hanno lavorato o collaborato con istituti che ricevono finanziamenti privati anche dai petrolieri abboccando al progetto exxon secrets di greenpeace.
Principio di corruzione che non dovrebbe aver nessun senso sul valore scientifico delle pubblicazioni peer review di questi scienziati (penso che sia il messaggio di Guido) e principio che se vale per gli scettici climatici dovrebbe valere per tutti gli altri scienziati cioè la gran parte dei ricercatori americani che lavorano in istituti pubblici o privati che comunque ricevono fondi dai privati. Dovrebbe tra l’altro avlere anche per i ricercatori solo pubblici (come il CNR) perchè ricevono soldi dallo stato che tra le prime entrate hanno il sistema energetico in Italia ( eni snam agip ecc)
le faccio il mio esempio personale, io sono accusato di essere di parte perchè sono un allevatore e quindi tutelo i miei interessi,è verissimo, ma questo non cambia il fatto che il metano zoogenico non sia metano aggiuntivo ma sia in ciclo.(se il n di animali non cambia)
Infine sul finanziamento ai teorici dall’agw: il centro cccm è costato 35 milioni di euro,(c’è da chiedersi se i computer di questo centro siano di oro massiccio) e lo stesso Jones nelle email craccate si vanta di aver decuplicato i finanziamenti a suo favore….decuplicato!
Se lei pensa che sensa un allarme catastrofico alla Schneider sulle conseguenze delle emissioni crescenti il centro cccm e i finanziamenti a Jones ci sarebbero stati comunque: la ritengo un ingenuo.
Le risponderà l’autore, Botteri, se vorrà. io mi limito a sottolineare che lei non ha colto appieno il senso dell’articolo, e poi nessuno ha parlato di parassiti, lei lo dice, dunque.
qualcuno di voi ha forse pubblicato l’appello contro la chiusura dell’Istituto di Alta Matematica decisa dal governo?
informatevi http://www.altamatematica.it/ !!!
Se questi vi sembrano parassiti…
sarà mica che non avete fatto un certo tipo di carriera perchè troppo difficile per voi?
Caro fufo1959, dici
[ sarà mica che non avete fatto un certo tipo di carriera perchè troppo difficile per voi? ]
qui ci vorrebbe una risposta alla Shelburn, ma sta in vacanza, e questo non è un sito in cerca di polemiche, quindi mi asterrò dal commentare una frase che, dopotutto si commenta da sola…
Quando ho scritto che le cose sono vere di per sé stesse, e non sono meno vere o più vere a seconda dei finanziamenti e delle opportunità di carriera di cui possa godere chi le fa, intendevo riportare il discorso al suo piano naturale, quello scientifico.
Non è una “difesa” questa, e credo di averlo fatto intendere a chi ha saggezza sufficiente per intendere.
Non abbiamo niente di cui scusarci per le nostre idee. Né è nostra intenzione andare a frugare nei cassetti altrui in cerca di infamie… riteniamo che il discorso scientifico debba rimanere nei limiti della Scienza. Ci son fin troppi sconfinamenti, che non aiutano la serenità e la concretezza del confronto.
Secondo me.
e no caro Botteri. Certe parole non fanno altro che allontanare la chiarezza e seminare sconcerto. Per come la mette lei, e non solo lei, il mondo della ricerca sembra pieno di raccomandati incompetenti che seguono le mode per accappararsi i finanziamenti. Certo che non è tutto oro! ci mancherebbe, ma avete idea di come funziona il sistema dei finanziamenti ai progetti di ricerca? avete idea di quanto siano stati tagliati i fondi di ricerca? conoscete l’entità dei finanziamenti alla ricerca che tanto osteggiate(GW)? Se vogliamo metterla sul piano onestamente scientifico bisogna mettere sul tavolo tutti i dati reali e documentati, compresi nomi cognomi citazioni e tutto ciò che rende credibile e affidabile un progetto di ricerca. Se la pentola è orrenda è meglio scoperchiarla!
Guardi, caro fufo1959 (io avevo usato il “tu”, ma se non Le sta bene, mi adeguo), che la mia intenzione NON è di combattere “la” ricerca, ma, al contrario, di combattere “per” una ricerca vera, indipendente dal potere politico e da ideologie, e quant’altro possa sviare e portare fuori strada.
Sono da qualche tempo fuori da ambienti di ricerca, e fare nomi legati ad un tempo ormai passato sarebbe inutile e comunque non nel mio stile.
E scopo di questo mio articolo NON è di sollevare polemiche, ma di riportare il confronto nel suo naturale ambito scientifico, quindi NON sarò io a scoperchiare nessun coperchio. Non mi lascerò attirare in un’azione che è l’esatto opposto delle mie intenzioni.
Se il Suo scopo è far polemica, se la faccia da solo, non La seguo.
Detto questo, sappia che io amo la Ricerca, e la Scienza, e non penso affatto quello che sembra attribuirmi.
Penso però che la leva economica sia molto più potente dal lato serrista. Se Lei non lo crede, mi dica Lei quanto stanziano i vari governi, americano, inglese, tedesco e italiano per il GW e quanto viene stanziato per gli incentivi alle politiche “verdi”.
Penso che quei dati possano bastare a porre la parola fine a questa Sua voglia di scoperchiare pentole.
Qui non si fanno nomi di singole persone, come è espressamente dichiarato dall’amministratore di questo blog, e del resto un nome sta al bilancio, come la meteorologia sta alla climatologia.
Come dice Watts, from the “weather is not climate” department.
Secondo me.
L’Italia pagherà un prezzo assai alto per l’ideologia del verde… Lo sta già facendo adesso, in futuro si andrà nel sud Italia per vedere i piloni di cemento con le pale a distruggere il paesaggio… Soltanto una pentola orrenda può produrre questo disastro ambientale e paesaggistico, giacché tra l’altro (come è risaputo) l’eolico in Italia è un fallimento colossale, poiché non siamo in Olanda. Però è “verde”, quindi giù incentivi e facilitazioni, e finanziamenti a studi che ne esaltino la validità…
Ho detto “finanziamenti a studi”? Oops scusate…