Che ci volete fare, finché non finiscono i mondiali la psicosi del paragone non mi passa. E pensare che non ho visto per intero neanche un solo tempo di una sola partita. Potere del condizionamento mediatico evidentemente. Dunque, perché autogol? Ditemi voi, ma solo dopo che vi avrò dato conto di questo articoletto uscito sul blog Ecologiae. Un pezzo breve breve che annuncia con sdegno che i “negazionisti del riscaldamento globale” sarebbero sbarcati anche in Italia.
Quale il segnale? la pubblicazione del libro di Mario Masi, che sulle pagine di CM trovate qui. Il pezzo è quanto di più mistificatorio si possa immaginare. Ripreso a salti da un articolo uscito sul portale Adnkronos con l’aggiunta di un commento che è un vero autogol, e che chiarisce quattro fatti essenziali.
- Chi lo ha scritto non ha letto il libro.
- Chi lo ha scritto non sa nulla di come sia articolato il dibattito sul clima.
- Chi lo ha scritto non sa nulla di clima.
- Chi lo ha scritto non ha letto neanche l’articolo di Adnkronos.
Il primo. Nel libro non c’è il benché minimo tentativo di negare che le temperature medie superficiali globali siano aumentate, piuttosto vengono discusse, spiegate e dibattute le eventuali origini di questo riscaldamento, vengono smontati i miti e le esagerazioni della propaganda catastrofista, rendendo giustizia all’importante livello di incertezza che sussiste ancora sul funzionamento del sistema clima.
Il secondo. Con un po’ più di conoscenza di come stiano le cose all’interno della comunità scientifica, evitando magari di dare ascolto a pseudo divulgatori interessati stile Al Gore (le cui dichiarazioni campeggiano sulle loro pagine), saprebbero che sulle incertezze di cui sopra si discute animatamente, specialmente dopo le magre figure fatte di recente dai loro idoli con il climategate.
Il terzo. Confutare delle tesi che non ci si è nemmeno presi la briga di leggere, portando ad esempio il fatto che sul clima del passato regna tanta incertezza da impedire che le sue dinamiche siano paragonate a quelle del clima attuale, equivale a dire che la preoccupazione per quanto starebbe accadendo ora è destituito da ogni fondamento. Questa sì è una tesi cara ai negazionisti, con buona pace di Ecologiae.com
Il quarto. L’articolo di Adnkronos è quanto di più equilibrato si possa chiedere. Un esempio di informazione priva di condizionamento ideologico. Si limita infatti a riportare quanto scritto nel libro, senza dare alcun giudizio. Come da quel pezzo possa scaturire l’analisi (parola grossa) fatta dopo è invece un chiaro esempio di approccio ignorante (nel senso di colui che ignora) e ideologico.
Su una cosa sono totalmente d’accordo però. Il dibattito non finirà tanto presto, con buona pace di Ecologiae.com
l’umilissima e ignorantissima blogger, illusa detentrice della verità assoluta per un solo giorno,è ancora qui e sta leggendo tutti gli interventi avidamente e con molto interesse, praticando la disciplina dell’ascolto 😉
Sono ansiosa di leggere l’Opera per continuare a credere, miscredere o ricredermi…
Non posso, personalmente, che essere felice di questa Sua decisione. Se CM sarà una delle Sue fonti di informazioni credo che questo l’arricchirà ulteriormente culturalmente. Quando decidesse di credere, miscredere o ricredersi avrà maggiori e più obiettivi argomenti per farlo in modo responsabile e consapevole. Scelta che rimane ovviamente completamente Sua.
Come utente e ospite di questo sito mi sembra che qui non ci sia nessun tentativo di indottrinare persone, ma al contrario di offrire spunti di riflessione, conoscenza di dati di grande interesse e apertura alle idee e agli interventi altrui in un campo che è forse è stato eccessivamente monopolizzato da altri, anche attraverso l’attacco alle persone che avessero idee diverse (tipo chiamarli “negazionisti” o accusarli gratuitamente di essere corrotti dai petrolieri).
La Scienza non è democratica, perché è fondata sui fatti, che sono veri o falsi indipendentemente da quello che crede la maggioranza. Ma il dialogo scientifico, proprio per questo, dovrebbe invece esserlo, democratico, nel senso di consentire la pluralità delle voci e delle opinioni, e il rispetto delle posizioni minoritarie.
Non ha senso mettersi a difesa di una ipotesi o di un’altra, ma, insieme, nella diversità delle opinioni, cercare di raggiungere una maggiore verità.
Secondo me.
Complimenti! Spesso chi evita di leggere chi la pensa diversamente non è sicuro della propria posizione. Invece Lei ha dimostrato una grande correttezza, indipendentemente da ciò che crede (almeno finché saremo in un paese libero e non in uno i cui si vogliono processare o eliminare i “negazionisti climatici” e generalmente chi la pensa diversamente da noi).Saluti
http://www.ft.com/cms/s/0/c257510c-89cd-11df-9ea6-00144feab49a.html
Certo che le interpretazioni del mondo sono proprio tante.
In tutta questa confusione…ho promesso il libro a Paola Pagliaro, vorrei mantenere la promessa che, si sa, con i soldi dei petrolieri e’ facile farle le promesse 😉 . Posso utilizzare Guidi per avere coordinate di invio (adesso pero’ non mi venite a dire che vi chiamate tutti Paola perche’ quella sui petrolieri era una battuta)
Siccome sono pigro e non ho intenzione di iscrivermi al Financial Time cosa dice l’articolo?
Mille grazie!!
CG
sostanzialmente che gli scettici non sono affatto convinti dei risultati dell’inchiesta sul climategate definiti un whitewash…
“As the biggest investigation into the “climategate” e-mail scandal concluded on Wednesday afternoon, climate change sceptics in the blogosphere were quick to call the results of the inquiry a “whitewash”.
Most were unconvinced by the report that followed a the six-month review by a committee led by former civil servant Sir Muir Russell, which looked into the hundreds of e-mails hacked last year from the University of East Anglia.
Climate sceptics and bloggers had alleged that the e-mails showed climate scientists wrongfully manipulating data to change the outcome, concealing key data and attempting to subvert the process of peer review of scientific papers.”
A proposito di climategate:
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/07/07/news/scienziati_scagionati_dalle_accuse_nessuna_manipolazione_dei_dati-5462498/
A sbugiardare Mann ci sono più di 300 peer review che indicano il periodo caldo medioevale marcato e presente in ogni dove.
Non bastano?
Le consiglio la lettura di “Assolti (in parte) gli scienziati del climagate” su L’internazionale (che non è proprio una rivista che qualcuno giudicherebbe come negazionista).
http://www.internazionale.it/home/?p=25101
A presto.
Ah che bello che è il dialogo!
Vedo che qui siete in molti a difenderlo.
Anch’io per carità, ma ne deve valere la pena. Ecco che Qqui, però, si rientra nella soggettività di capire velocemente se occorre perderci tempo o meno nel leggere l’opinione altrui.
Bene, questo per dire che NON sono andato a leggere il pezzo di Marco Mancini perché mi sono bastate due sue affermazioni riportate nel suo intervento qui sopra.
La prima riguarda la giustificazione nell’uso del termine “negazionista”, che tra gli anglosassoni pare vada bene.
Il che è falso. Magari Mancini ignora la cosa, ma nei siti anglosassoni la discussione è stata accesa e in alcuni di essi è stata negata la partecipazione di chi usava tale termine.
Quindi Mancini dice una cosa non vera sapendolo, e ciò non va bene a prescindere, oppure ignora come vanno le cose, e ciò non desta il mio interesse.
Inoltre Mancini si altera sulla frase “I principali artefici dell’effetto serra sono il vapore acqueo e le nubi”, il che denota pura ignoranza della materia. Magari tale ignoranza viene fuori solo per motivi di brevità del suo intervento, cioè non sarebbe sostanziale, ma di certo il punto uno e due mi dicono che è meglio andare a cercare altre opinioni!
E probabilmente avrò perso qualcosa di fondamentale, ma si fanno tanti errori nella vita!
Caro Paolo,
l’aver relegato il “re” del effetto serra e cioè l’acqua (nubi e vapore acqueo) al ruolo di comparsa è forse la principale mistificazione operata dall’Ipcc.
Una tale operazione, palesemente contraria alla verità, è stata dai più accettata senza batter ciglio e oggi se ne vedono i risultati: se chiedi a uno studente qual’è il principale gas serra rischi di sentirti rispondere: la CO2 (il, per dirla con il prof. Zichichi, è segno di una Hiroshima culturale di cui subiremo per anni le conseguenze).
Ma noi ovviamente e fin quando potremo resisteremo (altro che “negazionismo”, la nostra mi pare sempre più una nuova “resistenza”).
Luigi Mariani
Io credo che un lacuna così grave in materia di clima, come quello di non conoscere che il vapor acqueo è di gran lunga il maggior responsabile dell’effetto serra, non l’ho mai sentita da parte di chi si interessa della materia con approccio scientifico, neanche dal più accanito serrista. Forse è una delle prime cose che s’impara approfondendo un po’ la questione, al di là dei rapporti IPCC.
Magari, prima di continuare il dibattito, sarebbe giusto invitare il dott. Mancini a verificare lui stesso e/o a precisare il suo pensiero
Ho trovato il dibattito davvero interessante ed interessante mi è parsa in particolare la posizione espressa da Paola Pagliaro, che dimostra il fatto che un dialogo è possibile!
Per rimanere ai contributi più recenti, debbo dire che condivido le considerazioni espresse nella sua ultima mail dal signor Guido Botteri, considerazioni che vedo di corroborare con qualche valutazione ulteriore relativamente al fatto che la definizione di “negazionista” data dal dottor Mancini, e che per comodità ripeto qui di seguito, non sia affatto neutra:
“la parola “negazionista” non è un insulto e non ha alcuna accezione negativa. E’ utilizzata piuttosto nel senso anglosassone del termine, cioè il modo in cui gli ambientalisti (specialmente americani) chiamano coloro i quali, difendono gli interessi delle lobby del petrolio, negano che esista un riscaldamento globale, o che questo sia dovuto alle azioni dell’uomo. Da quanto mi par di capire, la tesi sostenuta nel libro è questa seconda, cioè che non è colpa dell’uomo se il pianeta si sta riscaldando, dunque rientra nell’accezione anglosassone di negazionista. ”
Non sarà un insulto ma presuppone un rapporto con le lobby dei petrolieri.
Non sarà un insulto ma presuppone che chi nega l’origine umana del GW non sia in buona fede.
Non sarà un insulto ma è la stessa parola da anni usata in senso spregiativo con riferimento a coloro che negano l’olocausto.
Insomma, una volta si sfidava qualcuno a duello per molto meno…..
Se gli utenti del termine “negazionista” non riescono ad intendere il fatto che qualcuno capace di intendere e volere, in perfetta buona fede e senza alcun rapporto oscuro con lobby possa nutrire dubbi semplicemente perché le evidenze non sono a suo avviso sufficienti, è impossibile giungere ad intavolare una discussione (come del resto ha ben spiegato Guido Botteri).
Per quanto mi riguarda mi ritengo uno scettico e non un “negazionista”, per cui nel libercolo ho cercato di evidenziare che:
1. siamo di fronte ad un sistema tanto complesso che una corretta dialettica fra teorie è non solo utile ma necessaria
2. la teoria AGW ha dalla sua alcuni elementi di forza ma anche parecchi elementi di debolezza.
3. il superamento degli elementi di debolezza può avvenire anche grazie ad una dialettica corretta con coloro che stanno su altre posizioni.
4. poiché siamo in un regime democratico non è corretto mascherare i dubbi dando ai nostri concittadini illusioni di certezze incrollabili.
Chiudo riportando una frase del compianto professor Marcel Leroux, anch’essa citata nel libretto in questione e che riassume in modo efficace il mio sentire:
“Come professore di climatologia il mio datore di lavoro è la repubblica Francese, la quale ha adottato la religione ufficiale del “cambiamento climatico” a cui io non aderisco […] Ho un’inclinazione naturale a discutere le cose e sono fondamentalmente uno cartesiano che adotta il precetto primario di Cartesio secondo cui “nulla può essere assunto come vero se non ci appare come tale in modo evidente” (Discours sur la méthode, 1637).
Luigi Mariani
Gentile Sig. Mariani cartesio (con la minuscola) non è un buon esempio
in quanto considerava i nostri fratelli animali come macchine senza anima.
Meglio l’animalista LEONARDO DA VINCI
Gentile signor Bertozzi,
penso che nell’affrontare l”opera di un filosofo si debbano trascurare gli elementi che lo legano alla cultura del proprio tempo per concentrarsi su quanto della sua opera può ancora parlare a tutti noi.
E’ un po’ quello che scriveva Machiavelli nella sua lettera al Vettori del 1513: “Venuta la sera, mi ritorno a casa ed entro nel mio scrittoio; e in sull’uscio mi spoglio quella veste cotidiana, piena di fango e di loto, e mi metto panni reali e curiali; e rivestito condecentemente, entro nelle antique corti delli antiqui huomini, dove, da loro ricevuto amorevolmente, mi pasco di quel cibo che solum è mio e ch’io nacqui per lui; dove io non mi vergogno parlare con loro e domandarli della ragione delle loro azioni; e quelli per loro humanità mi rispondono; e non sento per quattro hore di tempo alcuna noia, sdimentico ogni affanno, non temo la povertà, non mi sbigottisce la morte: tutto mi transferisco in loro.”
In proposto il concetto euristico di evidenza espresso da Cartesio nel suo discorso sul metodo mi pare ancor oggi di un certo interesse per orientare le nostre decisioni in materia scientifica.
Luigi Mariani
Vorrei aggiungere poche considerazioni, al già esaustivo intervento di Guido Botteri.
Se n’è già parlato mille volte e in diversi qui in Italia hanno provato a sdoganare l’innocenza del termine “negazionista”, ci risiamo, tant’è.
La parola “negazionista” non viene mai utilizzata in senso neutro, in nessun ambito umano. Quindi partiamo già di per sè con un termine ammantato di negatività. Tale parola, poi, si carica di significati offensivi in ambito climatologico da quando il buon Al Gore disse che negare il cambiamento climatico è come negare l’Olocausto. Insomma, è un termine proprio nato male e cresciuto peggio.
Da admin ringrazio tutti quanti per aver ricondotto con coscienza il dibattito su binari più pacati.
CG
Innanzitutto permettetemi di salutare le persone del sito Ecologiae.som che sono venute qui a spiegare la loro posizione.
Devo chiedere però scusa a Guido Guidi per quell’espressione “questa gente” che ha sollevato tante polemiche.
Devo dire che avevo letto quella frase che ho citato, e riporto per facilitare chi legge:
[ “descritti non dagli eco-ottimisti, come si autodefiniscono, ma dai negazionisti, come in realtà sono.” ]
ed ero talmente arrabbiato che, per quanto abbia tentato di moderarmi, l’indignazione traspare evidente.
Ho detto “questa gente” per non dir peggio.
Ora, avrei voluto trovare un termine più diplomatico, e non lo dico ora, per scusarmi, ma lo pensavo nello scrivere, ma ero talmente arrabbiato che non m’è venuto.
Mi fosse venuto in mente, l’avrei usato, perché non mi piace offendere nessuno.
Se dunque si può discutere pacatamente, ben venga, ne sarei estremamente felice.
Mi si permetta però di contestare l’innocenza del termine “negazionisti”. Tanto più che non è stato usato in modo “neutrale”, ma evidenziato, messo al posto di quello usato per sé dagli autori del libro, che io ho comprato su internet (dopo averlo cercato invano nelle librerie) e letto.
(Anche questo, mi sbaglierò, ha il sapore di una velata forma di censura, visto che è assai difficile trovare libri che non si allineino al mainstream.)
Il dott. Marco Mancini ci dice di aver usato il termine senza voler offendere, ma mi pare che si contraddica, quando afferma, nel suo post, che
[ …nell’accezione anglosassone di negazionista. Letteralmente significa “negare l’evidenza”, … ]
…non è questo forse l’atteggiamento che ho cercato di descrivere ?
Lo dico non per contestarlo, ma perché abbia ben chiaro le implicazioni di quella definizione.
Infatti, non si può intavolare una discussione seria tra una persona che ha dei dubbi, e una che non ne ha.
Non si discute tra chi “ha ragione” e chi ha dei dubbi che questa persona abbia ragione.
Prima, la persona che pretende di avere ragione deve fare un importante passo indietro, e cambiare quella “evidenza” nella sua opinione, legittima, che la cosa sia evidente.
Può sembrare una sfumatura, ma è la distinzione necessaria tra fanatismo e tolleranza.
Questo passo indietro è stato fatto, almeno in parte, ma vorrei che fosse più chiaro, soprattutto a chi difende “l’evidenza”.
Se io, che non ho competenze specifiche in climatologia, mi sono interessato a questo argomento è proprio perché penso che la vera Scienza si nutra di fatti, non di “certezze” (si chiamano “dogmi” e appartengono ai campi politici, ideologici e religiosi, non alla Scienza).
Personalmente ho solide convinzioni in qualche campo. Ma anche le convinzioni più solide, come ha dimostrato Einstein, possono essere oggetto di revisione.
In climatologia ho molte lacune, che sto cercando di colmare leggendo e studiando, e non ho nessuna pretesa che le mie posizioni attuali siano quelle “giuste”. Ma da quando seguo questi argomenti, i miei dubbi iniziali sono solo aumentati, anche per certi atteggiamenti che non digerisco, come etichettare chi ha dei dubbi come me colla parola “negazionista”.
Stia sicuro, è un insulto, appunto perché pretende di dire che l’altra persona neghi un’evidenza:
non si esprime così un’opinione,
ma
ci si attribuisce il ruolo di giudice delle due opinioni.
Così non va.
Chi esprime un’opinione, non può anche farsene giudice insindacabile.
Secondo me.
Spero di aver spiegato la mia posizione. Io non voglio offendere nessuno, e la mia critica è all’argomentazione, non alle persone. Per questo l’espressione “questa gente” è infelice, e la ritiro volentieri.
Guido Botteri
Buonasera a tutti, sono Marco Mancini l’autore del contestato articolo, e visto che sono stato tirato in ballo, eccomi qui a spiegare la mia posizione. Mi occupo da qualche anno di ecologia, e vi posso assicurare che di posizioni “negazioniste” (scusate il termine), ne ho sentite parecchie, e si basavano tutte sulle stesse tesi sostenute nell’articolo dell’Adnkronos come ad esempio “Fra gli slogan più in voga sfatati nel libro c’è quello secondo cui l’uomo, incrementando la concentrazione di alcuni gas serra ed in particolare dell’anidride carbonica (CO2) sarebbe oggi l’artefice di un cambiamento climatico globale che starebbe mettendo in pericolo la vita sul pianeta. Questa teoria si trova però di fronte a una serie di eccezioni cui non riesce a dare una risposta convincente” oppure “I principali artefici dell’effetto serra sono il vapore acqueo e le nubi”.
Sì è vero, il libro non l’ho letto, ma vi posso assicurare che avendo sentito e risentito queste tesi, mi sono bastate poche righe per capire dove si stava andando a parare, anche se ammetto di aver tirato forse delle conclusioni affrettate.
Vorrei però mettere in chiaro un punto: la parola “negazionista” non è un insulto e non ha alcuna accezione negativa. E’ utilizzata piuttosto nel senso anglosassone del termine, cioè il modo in cui gli ambientalisti (specialmente americani) chiamano coloro i quali, difendono gli interessi delle lobby del petrolio, negano che esista un riscaldamento globale, o che questo sia dovuto alle azioni dell’uomo. Da quanto mi par di capire, la tesi sostenuta nel libro è questa seconda, cioè che non è colpa dell’uomo se il pianeta si sta riscaldando, dunque rientra nell’accezione anglosassone di negazionista. Letteralmente significa “negare l’evidenza”, e se i mutamenti climatici del passato si sono evoluti in migliaia di anni, mentre quelli che viviamo oggi guardacaso nascono dall’inizio della rivoluzione industriale, e soprattutto si intensificano dagli anni ’90 in poi, forse qualcosa l’uomo c’entra! Non è un caso che gli ultimi 10 anni siano stati i più caldi della storia (dati dell’Environmental Protection Agency, del Consiglio per la Ricerca e la Sperimentazione in Agricoltura e della NASA).Secondo i dati del Cnr di Bologna, nell’ultimo secolo le temperature in Italia sono aumentate in media di 1,3 gradi. Non credo che in nessuna delle Ere del passato si sia mai verificato un evento simile in così breve tempo, e correggetemi se sbaglio. Per questo mi arrabbio quando leggo che qualcuno dice che l’uomo non c’entra e sono solo sviluppi naturali.
Se volete che vi porti dei dati, cosa che mi è stata contestata più volte, non ci sono problemi. Nell’articolo in questione non ne ho forniti perché era un commento a quanto letto sull’Adnkronos in cui, lo riconosco, mi sono un po’ fatto prendere la mano, ma ne ho dati in gran quantità nei miei post precedenti, come ad esempio un’inchiesta della CNN del dicembre scorso che ha rivelato come il 97% dei climatologi Usa (su 3.145 professionisti intervistati) fosse sicuro che la causa del riscaldamento globale fosse l’uomo; o come i dati dell’Ipcc Project, uno dei tanti progetti dell’Onu per monitorare il riscaldamento globale, secondo cui avremo qualcosa tipo 25 mila miliardi di dollari di danni se non riduciamo le emissioni. Anche qui credo che l’uomo c’entri qualcosa, non pensate anche voi? E con dati come questi potrei anche continuare, ma non vorrei tediarvi ulteriormente.
Spero che la mia posizione si sia chiarita, vi chiedo scusa se vi siete sentiti offesi, la mia intenzione non era questa, solo che siccome in giro ci sono troppe persone che, per interessi pecuniari, continuano a dire che possiamo continuare ad inquinare allegramente, ogni tanto mi capita di perdere la pazienza. Probabilmente non sarà il vostro caso, ma da un articolo di giornale è difficile capirlo.
Buona serata
Dott. Marco Mancini
Buongiorno Marco,
grazie per aver accettato di intervenire al dibattito. Avrei voluto innanzi tutto dire la mia sull’aspetto semantico, che semantico non è, malgrado in molte occasioni si cerchi di dimostrare il contrario, ma mi hanno preceduto altri commenti, quindi non ci tornerò su.
Meglio andare al sodo.
Di dati ce ne sono a tonnellate anche qui, però confidando nel fatto che vorrai approfondire leggendo il libro, mi limiterò ai due aspetti che hai citato nel tuo commento.
Il primo, il consenso. La pubblicazione cui ti riferisci è stata commentata anche qui (http://www.climatemonitor.it/?p=11358) e fa il paio con la lettera indignata firmata da molti altri esperti del settore (http://www.climatemonitor.it/?p=10202). Come leggerai non mi è piaciuta affatto, ma il mio giudizio è del tutto ininfluente, se credi puoi leggerlo. Quel che mi preme di più è sottolineare che ha evidentemente prodotto il risultato desiderato, ovvero rendere un’immagine falsata del dibattito in corso sull’argomento. Tu hai scritto che il 97% dei climatologi USA è sicuro che la causa del riscaldamento globale sia l’uomo. Questo non è vero, in primis perché non si è trattato di interviste, ovvero di richiesta di dichiarazioni di consenso, quanto piuttosto di una conta (all’interno di un gruppo di scienziati selezionato in base alle pubblicazioni o alle citazioni) di quanti avevano scritto di vari argomenti inerenti al clima secondo la logica dell’AGW e quanti non lo avevano fatto. Vari argomenti significa che, ognuno per le proprie competenze pensa che l’effetto antropico sia preponderante. Per le competenze altrui nessuno può pensarlo, perché non le conosce, per cui una dichiarazione di “consenso” allo statement dell’IPCC sarebbe necessariamente priva di fondamento. Come vedi le cose stanno in modo diverso, ma il target solo apparentemente secondario di quella pubblicazione è stato centrato, ancora una volta dando forma ad un consenso che in realtà non ne ha, perché semplicemente non ne può avere. Tutto questo mentre anche i vertici dell’IPCC tornano ad aprire al dibattito. Mi pare che qualcosa non quadri.
Ora i dollari. Credo tu ti riferisca al Rapporto Stern, l’anima del 4° Rapporto IPCC in materia di impatto economico dei cambiamenti climatici. Come forse saprai, anche quel lavoro è stato ampiamente confutato, in quanto fondato per molti, moltissimi aspetti su letteratura non soggetta a revisione (sistema che chi legge CM sa che è stato spesso criticato, sistema dietro cui si è indebitamente e per lungo tempo trincerato il consenso, ma anche sistema attualmente imprescindibile). Quello che poi si dimentica sempre di dire, è che quelli riportati (anche da te) sono i numeri degli scenari peggiori. Attenzione, scenari, non previsioni, quindi ipotesi, non teorie, in quanto non verificabili. A meno di aspettare. Un po’ in effetti abbiamo aspettato, per scoprire che da quando quegli scenari sono stati approntati, le cose, nei fatti, siano andate molto diversamente, con i paramenti fisici che non arrivano neanche ai valori minimali degli scenari più ottimistici, con quelli economici soggetti ad un andamento a dir poco schizofrenico e tutt’altro che lineare come immaginato, e con quelli di emissione (gli unici) che hanno seguito il pattern previsto, confermando la presenza di un forcing che stranamente non forza come dovrebbe. Perché non lo fa? Forse perché c’è qualcosa in più da capire su come funziona il sistema? E se si preclude il dibattito, come si pensa di arrivarci a capire quello che manca? Io credo che l’obiettivo non sia quello di disporre di un modello di simulazione che sembri riprodurre secondo logica il sistema, quanto piuttosto che lo faccia sul serio! Oggi quel modello non c’è, perché non è pensabile poter riprodurre qualcosa che non si conosce quanto necessario. E questo vale per le dinamiche del passato e per quelle del presente. Con le ricostruzioni che hanno margini di incertezza superiori alla variazione che si vorrebbe imputare all’effetto antropico, con le osservazioni di temperatura che sono lontane anni luce dal rappresentare efficacemente l’integrale del sistema, afflitte come sono da bias locali e da disomogeneità spaziale che ha più buchi di un groviera.
Questo è il dibattito Marco, e, come vedi, è tutt’altro che semantico.
gg
“Sì è vero, il libro non l’ho letto, ma vi posso assicurare che avendo sentito e risentito queste tesi, mi sono bastate poche righe per capire dove si stava andando a parare,” ed agiungerei le conclusioni non erano quelle che mi piacciono. Un po’ come la storia della domanda sul barometro a Niels Bohr di cui http://www.climatemonitor.it/?s=barometro
Una sola può essere la risposta.
La scienza è molto più complessa ed affascinanrte di quanto Lei la descrive, io sono al massimo del peso degli ultimi 10 anni eppure, secondo i medici, sono in salute. Nella storia della Terra ci sono stati sconvolgimenti climatici ben peggiore del precedente. Comunque Lei è libero di credere in ciò che vuole, l’unica cosa che lascia perplessi è che giuduca le persone non per quello che dicono, cosa utilissima, ma perché sarebbero pagati per questo affermare ciò che dicono, un giudizio emesso senza aver alcun indizio, quando anzi sarebbe opportuno avere delle prove. Uno strano modo di giustificare ciò che si scrive, spero vivamente che ciò non porterà gli altri a giudicarla frettolosamente allo stesso modo per quello che scrive.
La scienza cerca la conoscenza, non d’imporre scelte o comportamenti…questo sarebbe la fine della ricerca.
Saluti. Fabio
“ma non essendoci nessuno, durante l’era glaciale, a calcolare il tasso di CO2 nell’aria e tutte le altre variabili, diventa difficile dire con certezza che la situazione delle varie Ere che si sono susseguite nella storia della Terra possano in qualche modo riguardare anche i cambiamenti avvenuti oggi.”
Ma cosa dice?
Pensi che tutte le accuse all’uomo si basano proprio sulla concentrazione di CO2 nei ghiacci, che ci fornisce i dati del CO2 fino a 800000 anni fa, e la famosa pistola fumante sarebbe il rapporto tra gli isotopi.
Le fluttuazioni climatiche all’interno dei periodi interglaciali, sia il penultimo l’eemiano, sia l’ultimo l’holocene sono stati rapidi come quelle del 900 se non di più ad es se confronta il rateo di accrescimento delle T del periodo caldo medioevale stimato da Esper e Moberg (senza i dati strumentali) si accorgerà che è stato più ripido del 900)
Scrive: La temperatura è in aumento da poco più di un secolo, con un picco improvviso negli ultimi 20 anni”
Le comunico che son 10 anni che le T sono più o meno stabili,…. è rimasto un pò indietro, e le T stanno crescendo dal 1750 molto prima che aumentasse il CO2 che quindi non può essere la causa del riscaldamento del pianeta per lo meno fino al 1975. Direi che il picco improvviso c’è stato dal 1930 al 1940 …quando ancora il CO2 era basso.
Gentilissima Paola,
mi occupo di fisica dell’atmosfera da 30 anni. Ho letto, direi per caso, il post di Ecologiae. Giuro che all’inizio non mi ero affatto riconosciuto come uno dei contributori al libro.
Questione di punti di vista, ma considerarmi un ‘negazionista’ camuffato da scettico (?) e’ un concetto troppo astratto rispetto al mio modo di pensare. Temo che appunto chi ha scritto lo abbia fatto senza leggere il libro. Sono ovviamente piu’ che disponibile a fare avere una copia gratuita a lei cosi’ da affrontare l’argomento con maggiore conoscenza.
Cordialmente
La ringrazio per la Sua disponibilità.
Paola
Grazie Guido e buonasera anche a te, sono felice che la discussione sia tornata su toni pacati. Come puoi ben vedere, ci metto nome e cognome, il noi è riferito al fatto che parlo come responsabile del sito. Come accennavo sopra, capisco bene la tua indignazione per un post che ti è apparso superficiale e che indubbiamente, partendo dal un’agenzia di stampa (nuda e cruda quanto spassionata!)e non dalla lettura, lo è. Ma non sono l’autore dell’articolo, che se vorrà sarà libero di intervenire e di spiegarvi le sue posizioni. Intervenivo semplicemente perché sul sito ho sempre trattato sia di ricerche che sostenevano un impatto determinante dell’uomo sul riscaldamento globale sia il contrario. Poi non sono uno scienziato e mi sento umile e ignorante ogni qualvolta metto piede in una biblioteca, l’accusa di onniscienza, detentori della verità al sito di ecologiae non l’avevo capita e anche il “vergognatevi” mi sembrava un po’ eccessivo, come gli ecologisti da salotto, mi occupo di ecologia da tre anni con serietà e passione e sul sito i commenti sono aperti, sempre, a chiunque voglia venire a discutere senza inutili offese e voce grossa. Un giudizio sommario, a mio avviso, che è stato espresso su un sito partendo da un solo post che vi sarà sembrato superficiale perché l’argomento viene trattato quotidianamente e probabilmente può capitare a volte di dare per scontato, erroneamente, che chi ci segua conosca le “puntate precedenti” e le posizioni di chi scrive, che sono, come scrivi tu stesso, molto vicine a quelle della propaganda catastrofista e ora… lapidatemi 🙂 ! In numerosi altri post trovano spazio dati e teorie che supportano l’una e l’altra posizione, le voci di Ecologiae sono tante e la verità, quella, beh credo non stia da nessuna parte, tanto meno su un blog che non ha mai avuto alcuna pretesa di detenere le risposte giuste. Ci sono idee, posizioni, continuamente da mettere in discussione, come è giusto che sia.
Normalmente non lo faccio, ma uso un gergo comune sulla rete: quoto pienamente il tuo chiarimento. Ti pregherei però di chiedere all’autore del post di leggere il libro e poi, se crede, di confermare o meno la sua presa di posizione. Da lì sarà più semplice continuare la discussione. Oppure, sempre se crede, potrebbe palesarsi e spiegarmela, io, per quel che posso, spiegherò la mia.
gg
Ho letto l’articolo pubbicato da Ecologiae e vorrei esprimere il mio modesto parere in merito al dibattito che esso ha suscitato. La dottoressa Pagliaro accusa l’autore del post di non aver letto l’articolo. Io ho letto l’articolo ed anche con attenzione. Sinceramente concordo più con il ten. col. Guidi che con l’autore dell’articolo “incriminato”. Partiamo dall’epiteto dispregiativo (oserei dire offensivo) attribuito a chi, sulla base di convincimento personale maturato dopo lunghe ed attente riflessioni, mette in discussione un’ipotesi scientifica. Vorrei ricordare che un’ipotesi scientifica diventa teoria scientifica solo se essa è falsificabile. Nel nostro caso, invece, sembra che il semplice fatto di criticare la “teoria” dell’AGW costituisca un reato di lesa maestà. Io vorrei restare con i piedi per terra. Non ho letto il libro di Masi per cui mi limito ad alcune considerazioni relative all’estratto esemplificativo inserito nel corpo dell’articolo di Ecologiae. In quelle frasi vengono citati date e fatti. Secondo l’articolista di Ecologiae più che di fatti si tratta di illazioni visto che all’epoca non esistevano testimoni con strumenti atti a misurare concentrazioni di CO2, temperature e così via. Pur in assenza di misurazioni dirette, però, l’analisi dei campioni di atmosfera fossile contenuti nelle carote di ghiaccio polare, l’analisi delle composizioni isotopiche di sedimenti risalenti a quel periodo ed altre misurazioni indirette che sarebbe lungo elencare in questo commento, consentono di avere un’idea alquanto precisa di ciò che è accaduto centinaia di migliaia di anni fa. Al di la di queste considerazioni, ad ogni buon conto, restano dei fatti incontrovertibili: nel corso del tempo si sono alternati periodi freddi e periodi caldi. Chi ha determinato quest’alternanza? Nessuno al mondo è in grado di fornire una risposta certa a questa domanda. Da quel po’ che conosco non esistono modelli di calcolo e/o di previsione che siano in grado di replicare quanto è accaduto nel passato più o meno remoto. Lascia perplesso chi scrive il fatto che modelli incapaci di replicare il passato, però, siano in grado di prevedere il futuro. Questo, a mio modesto giudizio, è il cuore della discussione: possiamo fidarci di tali modelli? Signori miei, secondo me, sarebbe molto saggio smettere di insultarci a vicenda e discutere con calma di queste problematiche. Mi infastidisce l’idea che un uomo debba essere condannato per il fatto che esprima una sua opinione. Non importa che tale opinione sia isolata o, addirittura, unica. Copernico diceva delle cose che non erano condivise dai contemporanei ma oggi nessun essere razionale si sognerebbe di dire che si sbagliava. Ragioniamo, esponiamo le nostre tesi, anche se contrapposte, e, alla fine, vinca il migliore (scientificamente parlando, ovviamente).
Donato Barone
A me invece sembra che siate voi ad avere tutte le risposte, soprattutto costruire un post tanto per smontarne un altro, per quanto possa esservi sembrato superficiale, è davvero di pessimo gusto e non denota certo professionalità… ti avrei anche risposto argomentando e avviando un dibattito costruttivo e uno scambio di opinioni contrapposte civile ma rivolgersi alle persone con “questa gente” è sintomo di quell’arroganza e di quella presunzione che dite di non possedere ed imputate ad altri.
…andate ad argomentare le vostre tesi a RAI 3 […]
Il commento è stato moderato, perché non ne ho capito il senso e perché quello che ho capito non mi è piaciuto, con particolare riferimento a persone che non hanno nulla a che vedere con questa discussione.
gg
Paola buonasera,
il mio problema è semmai quello di averne molto poche di risposte. Ho scritto il post non per smontare il vostro, ma perché come autore della prefazione al libro (che puoi leggere nella recensione) ho ritenuto doveroso intervenire. Come avrai notato sto parlando in prima persona, non al plurale. Non mi riconosco in alcun “noi”, sono disponibile ad affrontare una discussione su questi temi, con l’unica condizione che non deve e non può essere usata la parola “negazionisti”, perché la ritengo un insulto e non desidero essere insultato gratuitamente, cosa che purtroppo è accaduta nel post originale. Parliamone.
gg
“un dibattito costruttivo e uno scambio di opinioni contrapposte civile” avviene solo se c’è un confronto che parta dalle affermazioni dell’altro, è proprio quello che fa il post. Per partire bene,forse, sarebbe stato meglio leggere il libro, invece del solo comunicato http://www.adnkronos.com/IGN/Sostenibilita/In_Privato/Riscaldamento-ed-effetto-serra-un-libro-smonta-i-luoghi-comuni-catastrofisti_606964367.html , prima di giudicarlo.
Sei sicura che “questa gente” sia peggiore di iniziare un post con “I negazionisti del riscaldamento globale sono arrivati anche in Italia.”? senza alcuna riflessione a supporto ma solo slogan. Su questi argomenti nessuno può dire di possedere la verità, esistono i fondamentalisti e negazionisti che hanno trasformato le loro teorie in fede, ma se leggi il libro si tratta solo di scetticismo, quello che dovrebbe essere sempre una caratteristica dello scienziato, rispetto affermazioni che si danno in blocco tutte per certe, ma certe non sono. Ciao
Il negazionismo come fenomeno di moda. Interessante, questa ancora non l’avevo sentita.
Comunque, noi di CM la moda non la seguiamo, noi la Facciamo 🙂 . Per buona pace di blog come Ecologiae et similia. Per inciso, l’articolo l’ho letto ed è peggio di quanto venga descritto da Guidi, pieno zeppo com’è di luoghi comuni e frasi fatte.
Peraltro è incredibile come si accusino i “negazionisti” di contrapporre alle “basi scientifiche” dell’AGW solo PROIEZIONI (!!!). Davvero, questa è una barzelletta.
CG
da:
http://www.ecologiae.com/eco-ottimismo-riscaldamento-globale/18177/
[ descritti non dagli eco-ottimisti, come si autodefiniscono, ma dai negazionisti, come in realtà sono. ]
L’uso enfatizzato dell’insulto “negazionisti” qualifica il livello di questa gente.
Loro “detengono” la verità, chi la pensa diversamente “nega”, non è degno di avere un’opinione diversa, è persona da additare al pubblico ludibrio. Dunque, se pretendono di detenere la verità, costoro devono conseguentemente sapere tutto sul clima, ma basterebbero pochi minuti per smontare questa loro sicurezza, chiedendo loro per esempio come funziona esattamente il rapporto tra raggi cosmici e nubi. Se non concedono più spazio per opinioni diverse, “loro” sono tenuti a darci risposte precise, qualitativamente, e (necessariamente) quantitativamente.
Inutile dunque l’esperimento al CERN, perché ad Ecologiae.com hanno già tutte le risposte. Dite a Jasper Kirkby che può risparmiare tempo e danaro ed andare a farsi spiegare le cose dai detentori della verità assoluta ed incriticabile. 🙂
E così ci sarebbero tante altre risposte che chi conosce la verità, e non ammette contraddizioni dovrebbe dare (ma non potrà farlo).
Ma basterebbe notare l’incertezza attuale delle previsioni anche a un solo mese, per non parlare di anni.
Come mai si parla di “scenari” e non di previsioni ? Dove va a finire tutta l’ostentata sicurezza di un sapere che, se andiamo a vedere il bluff, si dimostra molto incerto ?
Non fatelo dire a me.
Socrate esaltava la modestia del vero saggio, costoro si dimostrano intolleranti ed antisocratici, e mi fermo qui, per rispetto di CM, tenendomi il resto di quello che penso per me.
Secondo me.
e chi ha scritto questo post non ha letto attentamente l’articolo di Ecologiae né altri pubblicati sul nostro sito sul riscaldamento globale, dati alla mano.
vergognatevi ecologisti da salotto!Noi non siamo negezionisti,ma ci po
niamo domande.I riscaldamenti ed i riscaldamenti globali sono SEMPRE
avvenuti,anche in assenze di […] come voi!
Il commento è stato moderato. Questo post voleva e vuole sottolineare l’uso di un vocabolo sgradevole, non c’è bisogno di fare altrettanto. Non su queste pagine.
gg